Kryptowährungen – was geht? – El Dinero 13

In 6,5 Jahren Zusammenarbeit haben der Finanzwesir und ich noch keine eigene Folge über Kryptowährungen gemacht. Das ändert sich jetzt, denn wir sprechen mit unseren beiden interessanten Gästen über die Möglichkeiten in dem Bereich, die Risiken und das ganze Drumherum.

Kryptowährungen

Überblick Kryptowährungen

Krypto, das ist mehr als nur Kursschwankungen. Wo stehen wir aktuell im Krypto-Universum und welche Möglichkeiten haben ganz normale Privatanleger? Das wollten wir von unseren Gästen Christoph Bergmann Bitcoin Blog und Peter Weger von Coindex wissen.

Konkret besprechen wir die folgenden Themen

Krypto-Historie

Von der Entstehung des ersten Bitcoin bis heute.

Krypto-Sicherheit

  1. Ist Krypto denn wirklich schon über Spielgeldniveau heraus?
  2. Kann ich wirklich einen signifikanten Teil (5 % oder mehr) meiner Altersvorsorge in Kryptos investieren? Es geht nicht um die wilden Schwankungen, sondern um so einfache Mainstream-Sachen wie Compliance, Qualitätskontrolle und Code-Review. Diebstahlsicherung, das wäre ja mal die erste Maßnahme. Wie beurteilen unsere Gäste die diversen Hacks vom Februar 2022, bei denen Tokens im Wet von kapp 900 Millionen Dollar gestohlen wurden.

Die Krypto-Nomenklatur

  1. Altcoin, Neucoin, Bitcoin – was ist eigentlich was?
  2. Blockchain der Iteration 1, 2, 3 – wie unterscheiden sich die. Ist das für mich als Privatanleger relevant?
  3. Wallet – Welche drei Punkte muss ich beachten als Kleinanleger? Cold, hot oder reicht der Broker?
  4. Smart Contracts

Krypto: Anlagemöglichkeiten

Kaufen

Ab in die Wallet und dann: Buy & Hold.

  1. Welche Coins sollten unsere Hörer hier in Betracht ziehen?
  2. Welche Wallet ist geeignet?
  3. Mit welchen Schwankungen muss ich als Buy&Holder rechnen?
  4. Wie lang sollte mein Anlagehorizont sein? Gibt es bei Krypto so etwas wie bei den großen Indizes: “Wer länger als x Jahre dabei ist, ist immer im Plus.”?

Traden

Die irren Schwankungen müssen ja zu was Nutze sein.

  1. Welche Coins trade ich über welche Plattform am besten?
  2. Wie viel Kapital brauche ich?
  3. Wie bin ich schnell genug angebunden, um auch wirklich fix reagieren zu können?
  4. Ist das überhaupt realistisch für Privatanwender?

Zinsen kassieren

  1. Was ist Crypto-Staking und mit welchen Coins kann ich das machen?
  2. Auf welcher Plattform mache ich das?
  3. Welche “Zinsen” kann ich erwarten? Sind das überhaupt Zinsen im eigentlichen Sinne, also eine vertraglich vereinbarte Zahlung, die unabhängig von der Wirtschaftslage zu erbringen ist oder sind das eher Dividenden / Ausschüttungen (wir schauen was da ist und davon bekommst Du einen Teil ab)?

Business-Case Blockchain / Defi

Mit smarten Kontrakten lassen sich Geschäftsvorfälle modellieren. Ich investiere hier nicht in die Coins an sich, sondern in die Perspektive, dass mit diesem Coin große Investitionen als Crowdfunding möglich werden

  • Immobilien lassen sich häppchenweise verkaufen (so wie bei der Deutschen Teilkauf, Wertfaktor, Heimkapital, nur ohne den Overhead).
  • Ich kann auch als Kleinanleger in Kunstobjekte investieren (mir gehören jetzt die 2,5 Quadratzentimeter oben links der Mona Lisa). Diese Anteile lassen sich über die Blockchain dann liquide handeln.
  • Großinvestitionen wie Schiffe, Baumaschinen, etc.
  • Eine andere Möglichkeit: Legaltech-Chain: Schluss mit dem Notar-Unwesen. Da es um Geschäftsmodelle geht, ist das Ganze eher Angel-Investing, als “Währungs-Spekulation”.
  1. Was gibt es da schon? Was sind die interessantesten Anwendungen?
  2. Wie kann ich da investieren als Privatanleger?
  3. Um welche Summen geht es?
  4. Wie finde ich aussichtsreiche Kandidaten?

Links zum Thema

Im Podcast angesprochene Ressourcen in alphabetischer Reihenfolge

Medienempfehlungen von Christoph Bergmann

Medienempfehlungen von Peter Wegner

  • BTC-Echo – News zu Bitcoin, Blockchain & Kryptowährungen
  • Podcast: We study Billionaires, jeden Mittwoch eine Kryptofolge.
  • Buch:”Der Bitcoin-Standard”

Twitter ist das Lieblingsmedium der Krypto-Kundigen.
Liste mit empfehelnswerten Accounts
Einzelne Twitter-Accounts (hauptsächlich Bitcoiner)

  • Nic Carter (@nic__carter)
  • PlanB (@100trillionUSD)
  • Jameson Lopp (@lopp)
  • vitalik.eth (@VitalikButerin)
  • Michael Saylor (@saylor)

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14 Antworten

  1. Ich schätze Eure Infos und finde Eure Podcast toll. Vielen Dank dafür.
    Die Folge 13 “Kryptowährungen-was geht?” finde ich enttäuschend. Die beiden Gäste machen nicht den Eindruck das Thema Kryptowährung und Blockchain in der Tiefe durchdrungen zu haben und haben Fragen mit sehr vielen Schlagworten versucht zu beantworten. Ich empfehle dringend weitere Info und Meinungsbildung auch zum Schutz Eurer Hörer, zum Beispiel die letzte Folge im Podcast: CRE: Technik, Kultur und Gesellschaft: “Elektronisches Geld 2” und Elektronisches Geld 1 (10 Jahre alt!). oder im Podcast Netzpolitik die Folge LNP421: Das Geld ist nicht weg, es ist nur woanders.
    Viele Grüße Norbert

    1. Hallo Norbert,

      das ist natürlich schade, dass Du es so siehst, aber wir wollten eine Überblicksfolge zum Thema Kryptowährungen machen und genau das ist sie auch geworden. Beide Gäste beschäftigen sich tagtäglich mit den Themen und geben auch wichtige Schlagworte. Mir persönlich gefällt die Folge sehr gut und sie ist kurzweilig.

      Und die von dir genannten Podcast-Empfehlungen behandeln Kryptowährungen generell sehr kritisch. Wenn ich allein den Text da lese, dann wird klar, dass es reine Meinungsmache ist. Hör gern in die Podcastfolgen mit Friedemann Brenneis oder mit Richard Dittrich von der Börse Stuttgart zu dem Zitat “Jenseits dieses Kritikpunkts steht aber auch der gesellschaftliche Nutzen dieser Technologien am Pranger, denn es sind neben der reinen Spekulation bislang vor allem eher kriminelle Aktivitäten wie Drogenhandel und Erpressung, die durch Kryptowährungen ermächtigt werden.” (Zitat von Elektronisches Geld 2)

      Aus meiner Sicht sind Kryptowährungen eine ganz kleine Beimischung in meinem Portfolio, aber auch nicht mehr. Interessant ist aber das ganze Drumherum was gerade mit Blockchain und Smart Contracts passiert. Auch darüber haben wir in der Podcast-Folge gesprochen. Ich werde es in Kürze aber nochmal im Finanzrocker-Podcast vertiefen. Hör da dann gerne nochmal rein. Ich sehe es auch kritisch, erkenne aber trotzdem viele interessante Möglichkeiten – nur eben nicht wirklich bei der Geldanlage.

      Viele Grüße
      Daniel

    2. Also ich hab die CRE Folge jetzt zur Hälfte gehört, und ehrlich gesagt ist das alles sehr Oberflächliches Halbwissen, mit dem sich die zwei gegenseitig ihre bereits bestehende Meinung bestätigen…
      Nicht ganz falsch, aber halt auch nicht richtig.
      Insbesondere die Sache mit dem Energieverbrauch nimmt schon ziemlich merkwürdige Züge an…

      In einem gebe ich dir Recht: Die heutigen Gäste waren nicht so besonders, zu jeder zweiten Frage gab’s als Antwort “Das weiß ich jetzt nicht, das müsste ich nachschauen”.
      Die wirkten nicht so besonders vorbereitet. Albert irgendwie auch nicht..
      Aber ich finds gut dass ihr das Thema mal ein bisschen beleuchtet!

  2. Moin,
    @Energieverbrauch
    das wuerde mich auch interessieren, vielleicht lesen Experten hier mit (ich bin nur Zuschauer)?
    Was bedeutet ein hoeherer Strompreis fuer
    – proof of work (also die Abfragen, Aktivitaeten, damit Krypto-Systeme nur alleine am Laufen bleiben)
    – fuer mining ist es klar: wird teurer, also lohnt es nur bei entsprechend niedriger Stromkosten-Verfuegbarkeit
    – stacking, lending, etc (die hoeheren Strompreise muessten zu hoeheren Spreads fuehren, wenn sich dann nur Stagnation(kein Lambo) abzeichnet, verlieren die Spieler die Hoffnung, gehen raus und das Kartenhaus broeckelt?)
    Kryptos als Wertaufbewahrung scheint mir ein Ponzi-Schema: Schon, wenn nicht genug neue Anleger je Zeiteinheit hineinstroemen, um das proof of work zu leisten, gibt es fallende Tendenzen?
    Was, wenn das in Schueben passiert: “Wer ueber Tempolimits und Flugverbote nachdenkt, koennte auch auf Kaputt-Regulierung(statt Verbot) bestimmter Krypto-Aktivitaeten wegen hohem, gesellschaftlich wenig produktivem Stromverbrauch kommen? ;-)”.
    Oder?
    LG Joerg

    1. Nicht dass ich hier der Experte oder auch Bitcoinmaxi bin. Mich fasziniert das System, dass in der Theorie fuer das System Gutes Verhalten zu belohnen, was ja im krassen Gegensatz zum traditionellen Finanzsystem steht. Ich versuchs trotzdem mal:
      PoW: Hoehere Strompreis bedeutet hoehere Miningkosten. Daher lohnt es sich nur, wenn a) der Preis steigt oder man muss b) die Kosten senken (indem man woanders hinzieht). Steigen die Erzeugungskosten ueber den Reward wird Mining eingestellt, dadurch sollte sich der Schwierigkeitsgrad verringern, wodurch die Erzeugungskosten sinken, bis sich das wieder einpendelt.
      -Staking gibts ja nur bei Proof of Stake Methoden, bei denen der Stromverbrauch sehr viel niedriger (Faktor 100 bis 1000) ist, daher wenig Einfluss.
      – Lending hangt von der Blockchain ab (PoW, PoS oder andere Konsensmethoden), da es ja um Aktivitaet auf der Chain geht. was das mit Spreads zu tun hat verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
      Also ein Ponzi-Schema ist es definitiv nicht, dafuer einfach mal die Definition googlen 😉
      Bitcoin ist definitiv ein unproduktives Asset so wie auch andere rohstoffe, deren Wertsteigerung ja nur Angebot (bei Bitcoin fest) und Nachfrage unterliegen. Der haufig gezogene vergleich zu Gold bietet sich an, dass ja auch kaum produktiv genutzt wird und vor allem durch Glauben Wert gewinnt.
      Anleger haben erstmal mit dem Proof of Work wenig zu tun, so wie du ja auch nix mit einer Goldmine zu tun hast, wenn du XetraGold kaufst.
      Mich stoert an der Energiedebatte vor allem, dass manche Leute sehr genaue Vorstellungen haben, was gute und was schelchte Energieverwendung ist. Wobei Tempolimits ja jetzt keine besonders gewagte Forderung sind, wenn man den Vergleich in jedes andere Land der Welt wagt…. Wenn alle anderen Geisterfahrer sind muss man mal innehalten 😉

      1. Danke @Felix,
        bestimmt habe ich mich nicht korrekt ausgedrueckt und mit stacking/lending einfach nur so im Nebel gestochert 😉

        Was ich wissen moechte/weisst du das?:
        Wenn jetzt nix neu gemint wird (weil zB zu teuer wegen Strompreisen). Verlangt nicht bereits der Kauf und Verkauf von zB Bitcoins/Ethereum (also die blosse Existenz/System-Erhalt) eine ungleich hoehere Energiemenge als eine normale Boerse fuer Aktien etc?
        Iwie hatte ich die Ahnung, dass wegen dieser hin und her Verifiziererei (PoW, PoS, etc) mehr Kisten am Laufen sein muessen (ganze “Serverfarmen”)? Ist das so? und wenn ja, wieviel (unnuetzer?) Strom wird da verbraucht?
        Gold liegt einfach da und wird nicht schlecht. Bei Kryptos muessen doch stets genuegend Verifikations-Stellen vernetzt sein und brummen (also Aufrechterhaltung kostet stets Strom/Geld), oder?

        Mit Spread habe ich gemeint: Wenn man mehr stromintensive Verifiziererei benoetigen wuerde, muesste die Krypto-Boerse (und alle Transaktionen mit Kryptos damit) bei Strompreiserhoehung teurer werden, deshalb muessen sich dann Boersen/Haendler das Geld ueber zB den (dann groesseren) Unterschied zwischen Ankauf und Verkauf hereinholen?

        Generell bin ich gegen viele Verbote oder viele Regulierungen. Der Preis reicht oft als Regulativ ziemlich weit aus.

        Ponzi: OK, ich meinte: ohne bestaendige, NEUE Nachfrage kippt der Preis, weil das System so gebaut ist?
        Mein Onkel hatte in den 80ern Perserwandteppiche angehaeuft (Seide). Die waren damals en vogue und schweineteuer. Jetzt will sie keiner mehr, obwohl huebsche Kunstwerke (aber schlechtes Investment). Die Lektion: nur wegen der damaligen Nachfrage und der Illusion: da steckt so viel Knuepfhandarbeit (PoW) drin, ergo koennen die Teppiche nur teurer werden, nie guenstiger (maschinell und handgemacht ist leicht unterscheidbar). Die Teppiche sehen an der Wand wenigstens huebsch aus (wers mag) aber virtuelle Nullen und Einsen?
        Sobald die Nachfrage bei Kryptos broeckelt (der FIAT-Geldstrom dahinein versiegt), es nicht mehr weiter hoch geht oder mal digital-arme Zeiten kommen, sind Kryptos (als Wertspeicher) so was von out?!

        LG Joerg

        1. Hey Joerg,
          Ich beziehe mich hier am ehesten auf Bitcoin, da glaube ich das noch am ehesten verstanden zu haben. Das gilt jetzt also im Zweifel nicht fuer andere Protokolle.
          Das Mining ist ja kein selbstzweck. Es ist ein Anreiz, Rechenkapazitaet zum Erhalt des Netzwerkes (sprich: fuer Transaktionen im Netzwerk) durchzufuehren. Wenn also keiner Mint kann auch keine Transaktion durchegfuehrt werden. Allerdings sind die meisten Boersen ja zentrale Boersen, das heisst nicht jede Transaktion dort wird auch direkt auf die Blockchain geschrieben, vielmehr werden einfach im Wallet der Boerse liegende Coins dir zugeordenet. Wenn du Xetragold kaufst faehrt ja auch nicht jedes Mal ein Laster zu Degussa und holt deinen 100g Barren ab. Das widerspricht allerdings etwas dem Grundgedanken. (Not your keys, not your coins etc..)
          Meine Verstandnisses nach braucht die Aufrechterhaltung theoretisch keinen Strom, wenn kein neuer Block geschrieben wird gilt halt der letzte. De facto hast du allerdings recht, es wird standig gemint, aber damit geht glaube ich auch immer eine Transaktion einher.
          Wie gesagt, dass gilt fuer Boersen nicht unbedingt, das kommt eben drauf an, wie die das Abwickeln. Auch auf dezentralen Boersen koennte man ja “interne” second layer Loesungen verwenden, die effizienter sind, dafuer muss man aber wieder der Boerse vertrauen.
          Fuer Wirtschaftsgueter wo ein echter Markt dahinter steht stimme ich dir zu mit den Verboten, aber das ist eine langere Debatte.. 😉

          Naja, wenn keine neue Nachfrage mehr kommt steigt der Preis nicht, dass ist richtig. Dann ist man bei Wertspeicher angekommen. Das isst ja auch ein Grundgedanke dahinter. Natuerlich wird Bitcoin als unproduktives Asset darueber hinaus keine Gewinne erzielen koennen. Das ist halt ne Risikofrage. Ich sehe eine realistische Chance, dass Bitcoin bestehen bleibt und als eine Art Parralelwaehrung eine Funktion erfuellt, die Fiatgeld aktuell vielleicht nicht so gut erfuellt bzw erfuellen KANN.
          Aber sicher ist das natuerlich nicht, ne sichere Rendite gibts halt nicht 😉
          Im Vergleich zu deinen Teppichen wuerde ich Bitcoin einen groesseren Nutzen fuer mehr Menschen unterstellen, daher sagen die mir eher zu als deine Teppiche….aber meine Wande sind naturlich weniger gemutlich ausgestattet 😉
          Also ich glaube nicht dass in Zukunft nur noch Bitcoins alle waehrungen eretzt haben, dass ist damlich. Aber dass sie GAR KEINEN Nutzen haben glaube ich irgendwie auch nicht, dafuer lauft in unserer znetralisierten Finanzwelt doch so einiges schief…..

          1. Viell. interessant (wenn auch Quellen-Bewertung unklar):
            https://netzpolitik.org/2022/interne-dokumente-eu-tueftelt-an-bitcoin-verbot/

            daraus die Kernthese (die mE berechtigt ist?):
            ‘Die Krypto-Szene verteidigt die Nachhaltigkeit von Proof-of-Work gerne mit dem Behauptung, dass für Mining hauptsächlich „überschüssiger“ Strom verwendet werde. Das geschehe, wenn etwa Wind- oder Solaranlagen mehr produzierten, als das Stromnetz aufnehmen könne. Bitcoin sei daher sogar ein Beitrag zum Klimaschutz, weil es wertlose Energie speichere.

            Dies sei jedoch real kaum der Fall, sagt einer der Anwesenden[Nat./EU-Politiker] bei dem Gespräch. Denn Strom könne in andere Märkte umgeleitet werden. Zudem verbesserten sich die Speichermöglichkeiten rasch, etwa durch Wasserstoff. „Es gibt keine überschüssige Energie.“ Auch würden sich die Miner kaum mit Überschüssen zufrieden geben. „Es ist nicht in ihrem Interesse, unregelmäßige Nutzer zu sein, da die Maschinen im ausgeschalteten Zustand nichts abwerfen.“ ‘

  3. Hey Daniel,
    Vielen Dank – ich fand den Podcast sehr interessant. Auch eure Vorbereitung und die Fragen bezüglich der Hacks fand ich gut. Schön, dass die beiden Gastredner mir zumindest noch unbekannt waren. Es gibt ja einige sehr öffentliche Personen wie den Herr Hosp, welcher sehr oft als Gastredner eingeladen wird – schön, dass ihr hier die ausgetretenen Pfade verlassen habt.

    Was ich mich immer frage bezüglich dem Thema Sicherheit bei Lagerung der Coins bei den Börsen oder aber auch bei ETF Anbietern mit physischer Verwahrung wie 21Shares: Trotz Cold Storage, was würde passieren, wenn ein Mitarbeiter einfach mit dem noch physischen Wallet der Börse oder des Anbieters rausspaziert? Klar, dass das einfacher gesagt ist, als getan (hoffe ich zumindest), aber wie sehen High Level denn die Sicherungsmaßnahmen in so einem Fall aus. Das in Firmen geklaut wird – wie z.B. das Toilettenpapier während Corona – ist ja leider traurige Tatsache.
    Grüße

    1. Hey Enrico,

      das freut uns, dass Dir die Folge gefallen hat. Wir wollten unbedingt eine Folge machen, die einen Überblick gibt und gleichzeitig nicht die Standardgäste aus dem Kryptobereich einladen. Da gehen wir bei El Dinero generell andere Wege.

      Deine Frage kann ich leider nicht beantworten, aber vielleicht gibt es einen anderen aus dem Bereich, der das kann.

      Viele Grüße
      Daniel

    2. @Wallet-Klau:
      Vielleicht meldet 21Shares den Diebstahl und die Wallet-Codes Interpol(interpol.int/en/News-and-Events/News/2021/Cryptocurrency-crime-preventing-the-misuse-of-virtual-assets-by-organized-crime-for-money-laundering) und sobald einer einen gestohlenen Code verwendet, um ihn in etwas anderes zu tauschen (Coins, FIAT), klickt die Handschelle zu (hab aber nur bluehende Phantasie, kein Wissen darueber)?
      LG Joerg

      Spekulationen: Gefahr droht von der Regulierungsseite: Nur so lange etwas klein und unbedeutend (Spielwiese) bleibt, darf es ungestoert herumtollen. Sobald es gefaehrlich fuer bestehende Machtstrukturen wird, wird es kastriert/eingehegt.
      War schon immer so und wird wohl auch so bleiben?
      Als Spieler ist also entscheidend abzupassen: wann ist gross, groesser, ZU GROSS?
      Entschieden wird das v.a. in den USA! Wenn ich wetten muesste: so irgendwo zwischen zB 3-5% der Market-Cap (aller Unternehmen) also bei 3.000-5.000 Milliarden USD (momentan sind wir schon bei 2.000 Mrd, d.h. vermutl. ist schon die Haelfte vom Kuchen gegessen)?
      Sind wir nicht schon an der Schwelle, dass vermehrt FOMO-Geld und “Geld anderer Leute” (Kapitalsammelstellen) hinein geschleust wird?

      1. Nicht dass ich echt Ahnung habe, aber evtl ist das Cold Wallet halt kein USB-Stick in der Schublade vom CEO sondern eine ganze Serveranlage, evtl mit ein paar “konventionellen”Verschluesselungen die man sich nicht eben mal in die Hosentasche stecken kann?

        @Joerg zum Glueck kommt nach “ZU GROSS”: Too big too fail 😀 Wenn die Elons dieser Welt da ihren Spass und ihr Geld drin haben wird nicht soo einfach der Stecker gezogen….vielmehr wird es entsprechend Reguliert (KYC Bestimmungen etc, dass sieht man ja auch grade auf der Welt) und als Asset anerkannt. ..

  4. Mir hat die Folge schon gefallen. Besonders tiefgründig fand ich sie aber auch nicht, beim Thema Sicherheit kam nicht viel was mich beruhigen würde. Es ist sicherlich ein Thema was noch 1-2 weitere Folgen vertragen könnte. Nächsten mal vielleicht mit zwei Gästen gegensätzlicher Meinung als Pro/ Contra Gespräch.

    Bezüglich der Steuerfreiheit nach einem Jahr würde ich noch präzisieren:
    Die 1-jährige Veräußerungsfrist für Steuerfreiheit verlängert sich m.W. auf 10 Jahre wenn Kryptos zur Einkunftserzielung genutzt werden, d.h. also 10 Jahre Frist wenn ich lending / staking betreibe oder meinen Lebensunterhalt damit bestreite.
    Es ist ja nicht so, dass es einfach zu prüfen wäre. Aber wegen mangelnder Durchsetzbarkeit des Steueranspruchs bleibt die Steuerpflicht im Zweifel doch vorhanden. Lediglich unterjährige Gewinne bis 600€ sind rechtlich steuerfrei. Übrigens: Auch Verluste können gegen andere private Veräußerungsgeschäfte angerechnet werden.

  5. Der Teil mit den Immobilien und die Blockchain war schlecht recherchiert und dargestellt. Die Blockchain ersetzt doch nicht den Notar, sondern das Grundbuchamt. Die Blockchain ist dumm und dokumentiert nur. Bei Immobilien brauche ich die Beratung zwischen Menschen, damit überhaupt rechtlich richtigen und für den individuellen Einzelfall passenden Regeln getroffen werden . Jede Immobilie ist ein Unikat und damit nicht ersetzbar wie eine Aktie oder ein bitcoin. Daher funktioniert auch nicht, dass man die Immobilie scheibchenweise handelt, zumal der Einzelteil wirtschaftlich gesehen nichts wert ist. Die Immobilie geht nur ganz oder gar nicht. Anders mag es sein für Anleihen oder Aktien. Dieser Teilverkauf der Immobilie im Alter ist genau aus diesem Grund ein Beispiel für ein mieses Vertragskonstrukt, da niemand nur einen Teil will, wenn er nicht auch den Rest haben kann und damit bestimmt kein Vorbild, welches man weiter umsetzen sollte in der Blockchain.

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