„Regelmäßiges Einkommen mit Hochdividendenwerten“ – Interview mit Luis Pazos

Regelmäßiges Einkommen mit Hochdividendenwerten ist ein Thema, das ich bisher nur am Rande im Podcast besprochen habe. Dabei setzen vor allem in den USA und Kanada sehr viele Rentner auf diese Einkommensströme. Mit Luis Pazos habe ich den passenden Experten im Interview, der seit vielen Jahren in diese Werte investiert.

Regelmäßiges Einkommen mit Hochdividendenwerten

Luis habe ich auf der INVEST in Stuttgart persönlich kennengelernt. Dort hat er mir auch sein Buch mitgegeben. Seitdem haben wir uns gleich zweimal getroffen und ich habe ihn so etwas besser kennengelernt. Ich schätze die Ansichten von Luis und bin beeindruckt von seinem Wissen. Im Interview erzählt er von seinen umfassenden Erfahrungen mit Hochdividendenwerten.

Hör Dir die 90 Minuten doch mal an und entscheide selbst, ob Hochdividendenwerte auch etwas für Dich sind. Auch das Buch von Luis kann ich wirklich empfehlen. Eine Zusammenfassung des Interviews findest Du weiter unten

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Zusammenfassung vom Interview mit Luis Pazos

Über Luis:

• Luis hat spanische Vorfahren, ist aber im Rheinland geboren und aufgewachsen. Er hat nach dem Abitur eine militärische Laufbahn eingeschlagen, diese jedoch 2006 quittiert. Seitdem ist er im Management von mittelständischen Unternehmen unterwegs. Mit dem Thema Kapitalmärkte/Aktien beschäftigt er sich seit der Schulzeit. Seine erste Aktie hat er 1994 gekauft. Über sein „Leib- und Magenthema“ Hochdividendenwerte ist er in Kanada gestolpert und befasst sich seit 2002 damit.

Was sind Hochdividendenwerte?

• Das Wort habe ich aus dem englischen Sprachraum übersetzt weil es im deutschen Sprachraum keine Entsprechung gab. Darunter fasse ich börsennotierte Wertpapiere, denen Gesellschaften zugrunde liegen, die gewisse Merkmale erfüllen. Das erste Merkmal ist die Börsennotiz: Wir reden ausschließlich von transparenten Kapitalanlagen, die liquide handelbar sind. Das zweite Merkmal ist, dass sehr viele dieser Instrumente eine eigene Gesetzgebung haben.
• Bestes Beispiel dafür sind die REITs: Sie unterliegen den allgemeinen Aktiengesetzgebungen, es gibt darüber hinaus aber auch eine spezielle REIT-Gesetzgebung. Das gleiche gilt nicht nur für REITs, sondern auch für viele viele andere Instrumente. Diese Gesetzgebung zieht in der Regel zwei Faktoren nach sich: Zum einen sind diese Unternehmen sehr häufig von der Körperschaftssteuer befreit, können im Gegensatz zu normalen Aktiengesellschaften also brutto für netto vereinnahmen und dementsprechend auch ausschütten.
• Zum anderen sind diese Instrumente verpflichtet, nach Abzug aller Kosten einen bestimmten Prozentsatz des Kapitalflusses an die Anteilseigner auszuschütten. Die Kombination aus dieser Steuerbefreiung und der Ausschüttungs-Verpflichtung führt dazu, dass die Ausschüttungsrendite relativ hoch ist. Ein weiteres Merkmal ist, dass die Hochdividendenwerte mindestens halbjährlich, die allermeisten quartalsweise und viele sogar monatlich ausschütten.
• Die Zielgruppe dieser Hochdividendenwerte sind Rentner und Pensionskassen oder Privatpersonen, die ein regelmäßiges Einkommen erzielen wollen. So kann man mit einer ganz bürgerlichen Existenz in einem überschaubaren Zeitraum ein passives Einkommen aus Börsenwerten aufbauen ohne einen siebenstelligen Betrag aufwenden zu müssen.

Wie hoch ist denn die durchschnittliche Dividendenrendite?

• Da muss man ein bisschen differenzieren. Es gibt offensiv ausgerichtete Hochdividendenwerte, die haben ein eher aktienähnliches Profil, und es gibt defensiv ausgerichtete Werte, die haben ein eher anleihe-ähnliches Profil. In meinem offensiven Depot beträgt meine Dividendenrendite brutto 9%, in meinem defensiven Depot sind es 5,8%.
• Auf 130€ kann man im offensiven Bereich 1€ monatlich als Rente beziehen. Im defensiven Bereich sind es 207€, auf die ein 1€ bezogen werden kann. Hochgerechnet auf 133.000€ könnte ich 1.000€ Kapitaleinkünfte über Hochdividendenwerte erzielen, muss aber damit leben können, dass ich ein aktienähnliches Profil mit entsprechenden Schwankungen habe. Wenn ich es ein bisschen gemächlicher mag, kann ich das gleiche Einkommen mit 207.000€ erzielen.

Warum hast du zwei Depots?

• Ich bin ein großer Freund davon, Depots zu trennen, die man zu verschiedenen Zwecken hält, um sich selber ein bisschen zu disziplinieren.

Das klingt jetzt erstmal sehr einfach: Ich kaufe diese Hochdividendenwerte und bekomme hohe Erträge, aber der Bereich ist doch relativ komplex. Warum ist es sinnvoll, auf Bargeld statt Buchgewinn zu setzen?

• Man muss sich als Anleger über seine Ziele klarwerden und überlegen, wie man diese erreicht. Wenn das Ziel ist, irgendwann in ferner Zukunft einen Vermögensendwert zu maximieren, dann stelle ich mir ein Kommer-Portfolio zusammen und lasse das vor sich hinlaufen. So ein Depot kann ich dann verrenten. Oder ich verkaufe regelmäßig.
• Oder ich wechsle auf eine rein ausschüttungsorientierte Strategie, wo nicht mehr Kurs und Depot im Vordergrund stehen, sondern das relativ nachhaltige Einkommen, das ich damit erzielen kann. Dann ist der Sektor Hochdividendenwerte ein attraktives Feld, mit dem man sich zwar intensiv auseinandersetzen muss, aber das sollte man sowieso bei jedweder Anlagestrategie. Ich würde niemandem raten, in etwas zu investieren, was man nicht verstanden hat.

Einer der bekanntesten Hochdividendenwerte ist Realty Income, die monatlich ausschütten. Ist das nicht eher eine Marketinggeschichte?

• Sicher zieht man damit Anleger an und es ist ja auch gewollt, dass z.B. Rentner in Kanada, den USA, Australien und anderswo auf der Welt sich selber um ihre Rente kümmern. Diese Zielgruppe greift also gerne auf die Monatszahler zurück.
• Als Marketinggag würde ich das nicht bezeichnen, weil es dafür viel zu viele Unternehmen gibt, die monatlich auszuschütten, sich also vielmehr am Bedarf des Publikums orientieren.

Eine großartige Kursentwicklung kann ich bei diesen Werten aber eher nicht erwarten, oder?

• Nein, natürlich nicht. Es wäre auch vermessen zu sagen, die nehmen die Kursgewinne des Aktienmarktes mit und schütten zudem noch aus. Der wesentliche Treiber der Aktienkurse sind die Gewinne, diesem eisernen Gesetz können sich auch die Hochdividendenwerte nicht entziehen. Die verwenden ihre Mittel eben anders.
• Mein persönliches Ziel ist immer, dass ich mittelfristig über den Kurs die Inflationsrate wieder reinhole. Momentan bin ich auf die Ausschüttungen nicht angewiesen und investiere diese direkt wieder.
• Meine Erwartungshaltung ist, dass der Kurswert nach Abfluss der Dividenden real gleichbleibt, es darf also nicht aus der Substanz ausgeschüttet werden. Das ist ein wichtiger Punkt, den alle Anleger in dem Segment beachten sollten.
• Der Vollständigkeit halber: Es gibt einige Hochdividendenwerte, die tatsächlich auf den Werteverzehr ausgelegt sind. Das sind vor allem Unternehmen, die beispielsweise Patente oder Bohr- und Förderrechte verwalten, und die auf einen bestimmten Zeitraum terminiert sind. Die schütten dann in der Regel eine besonders hohe Dividende aus, die muss ich aber in einen Dividendenteil und einen Rückzahlungsteil zweiteilen, um den Kapitalstock aufrechtzuerhalten.

Worauf sollte man beim Erwerb von REITs achten?

• REITs sind Unternehmen, die im Immobiliensektor tätig sind. Es gibt REITs, die verpachten Ackerflächen, vermieten Kliniken, verwalten Apartmentanlagen, Einfamilienhäuser, Industriegebäude, Shoppingcenter,… das ist sehr breit gestreut. REITs unterliegen einer besonderen Gesetzgebung. Das ist eine spezielle Branche.
• Ich persönlich schaue mir immer an, wie die Unternehmen bilanziell aufgestellt sind: Wie viel Eigen-, wie viel Fremdkapital? Je mehr Fremdkapital drinsteckt, desto riskanter ist das Ganze und das ist auch in der Finanzkrise schlagend geworden. Der Verschuldungsgrad ist allgemein ein wichtiges Kriterium und bei REITs ganz besonders, weil da die Investitionen so hoch sind.
• Wenn ich Einzeltitel möchte, muss ich mich mit der Frage beschäftigen, wie die REITs ihre Mittel erwirtschaften und wieviel davon sie ausschütten. Ich habe bei REITs oft den Fall, dass sie Verluste ausweisen und trotzdem Dividenden ausschütten. Da denkt man erstmal, die zehren von der Substanz. Aber bei REITs muss man bedenken: Die investieren häufig in neue Objekte, und grade in den ersten Jahren sind die Abschreibungen aufgrund der degressiven Abschreibung sehr hoch, d.h. die Unternehmen können anfangs prozentual sehr viel abschreiben und diese Abschreibungsrate wird dann immer geringer. Diese Abschreibungen wirken sich aber nicht auf die Ertragslage aus, die kann trotzdem sehr gut sein. Man muss also genau schauen, wie die ihr Geld verdienen. Es gibt eine Kennzahl dafür, die Funds from Operation, weil die klassischen Gewinnkennzahlen bei REITs nicht sehr aussagekräftig sind. Das gilt bei Infrastrukturunternehmen genauso.

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W.P. Carey hatte vor 10 Jahren eine Schuldenquote von 41,7%, vor 5 Jahren 52,8% und 2018 eine Schuldenquote 59,9% – ist das ein schlechtes Zeichen?

• Ja, wenn die sich nicht vergrößert haben, ist das ist ein sehr schlechtes Zeichen. Ich vermute aber mal, dass die das Niedrigzinsumfeld genutzt haben um Kredite aufzunehmen und sich zu erweitern. Wenn das der Fall ist, muss man sich überlegen, ob das nach persönlichem Risikoempfinden vertretbar ist oder nicht. Ich selber überprüfe einmal im Jahr bei allen Investitionen die Bilanz. Wenn die ihr Anlagevermögen gleichzeitig verdoppelt haben, die Schulden aber „nur“ um 20% gewachsen sind, dann haben die ja ein ganz gutes Geschäft gemacht.

Da sollte man gewisse Sachen dann auch hinterfragen…

• Ja genau, das gilt für jedes Unternehmen, wie das Beispiel Telekom zeigt. Ich kann jedem Hörer nur ans Herz legen, sich in jedes Einzelinvestment reinzufuchsen und zumindest einmal im Jahr den gleichen Zeitaufwand für die Investments zu pflegen, den man bei der Urlaubs- oder Autowahl zugrunde legt. Ein gewisses Basiswissen im Bilanzenlesen sollte man sich auch aneignen, das ist meiner Ansicht nach unabdingbar. Ich würde niemals in ein Einzelinvestment investieren, wenn ich nich die entsprechenden Daten und Fakten habe. Wer keine Lust hat, sich mit Einzel-REITs zu beschäftigen, der kauft eben einen REIT-ETF oder börsennotierten REIT-Fonds. Das dürfte für 99,99% aller Hörer die einzige Möglichkeit sein, wirklich ein international diversifiziertes Immobilien-Portfolio aufzubauen.

Was muss ich bei der steuerlichen Behandlung von amerikanischen REITs in Deutschland beachten?

• Generell sollte man bei allen ausländischen Wertpapieren beachten, wie hoch der Quellensteuerabzug ist. Das lässt sich bei REITs schwer sagen, kommt auch auf das jeweilige Land und Rechtsstatut an. Als grobe Faustregel: So lange ich maximal 15% Quellensteuern bezahle, ist alles okay. Bis 15% ist das auf die heimische Abgeltungssteuer anrechenbar, das heißt, damit stelle ich mich nicht schlechter.
• Die Quellensteuer wird automatisch von der Depotbank einbehalten und an den Fiskus des Quellenlandes abgeführt. Wenn ich hier meine Steuererklärung mache, kann ich diese gezahlten 15% gegen die dann fälligen 25% gegenrechnen und muss nur noch 10% Abgeltungssteuer zahlen – Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer jetzt mal beiseitegelassen. Das sollte man auf jeden Fall beachten, sonst wird es sehr ärgerlich und sehr kompliziert. Zuviel bezahlte Quellensteuer kann man sich vom jeweiligen Fiskus zurückholen, aber nur mit viel Papierkram und teilweise langen Wartezeiten.

Welchen Einfluss hat denn die Erhöhung der Zinsen auf REITS und Hochdividendenwerte im allgemeinen?

• Leichte und erwartete Zinserhöhungen haben tendenziell kaum Auswirkungen, hohe und plötzliche Zinserhöhungen hingegen schlagen deutlich durch. Da die jüngsten Zinserhöhungen in den USA in kleinen Schritten erfolgten, frühzeitig angekündigt und daher erwartet wurden, haben die sich auch nicht auf die Hochdividendenwerte als Ganzes ausgewirkt.

Was steckt hinter den sogenannten MLPs?

• Die Master Limited Partnerships sind ein Sektor, der sowohl Energiererzeugung, -Transport als auch -Lagerung abdeckt. Das sind Unternehmen, die volkswirtschaftlich sehr bedeutende Infrastrukturen aufrechterhalten. Grade die amerikanischen MLPs unterliegen Quellensteuern von 30% oder 35%, da würde ich mich hüten, die direkt zu erwerben. Ich kann aber natürlich börsennotierte Fonds oder ETFs kaufen, die in diese MLPs investieren. Dann zahle ich nur 15% Quellensteuer.

Brauche ich dafür ein amerikanisches oder kanadisches Depot?

• Es gibt zwei Hürden, die vor einer Investition in Hochdividendenwerte stehen. Erstens bewege ich mich außerhalb europäischer Börsen. Ich brauche also einen Broker, der mir Zugang zu Australien, Kanada, etc. ermöglicht. Zweitens bieten nicht alle Broker auch alle Wertpapiere an, die an der Börse gehandelt werden. Wenn ich also wirklich das Gesamtspektrum abdecken möchte, komme ich nicht umhin, ins Ausland zu gehen. Wenn es ein deutschsprachiger Broker sein soll, bietet sich die Schweiz an.

In deinem Buch sprichst du von einer Minimalinvestition von 3.000€, damit sich der Kauf lohnt. Sind die Kaufgebühren bei den Hochdividendenwerten so hoch oder warum ist das so?

• Zum Zeitpunkt als ich mein Buch geschrieben habe, haben die meisten Broker zwischen 10 und 40€ pro Order in Sydney genommen, deswegen habe ich diese Grenze gezogen. Mittlerweile ist aber der ein oder andere Discountbroker auf dem Markt, bei dem die Kosten so niedrig sind, dass man auch mit 500€ eine Order wirtschaftlich platzieren kann.
• Es ist sehr wichtig, dass man sich als einkommensorientierter Investor eine Depotbank sucht, in der der Zahlungsverkehr und die Verbuchungen solcher Zahlungen unentgeltlich sind.

Gibt es nicht auch stinknormale ETFs mit einer hohen Dividendenrendite?

• Ja, den ein oder anderen kann ich hier natürlich auch erwerben.

Butter bei die Fische: Ich brauche etwa 130.000€ um 1.000€ monatlich zu bekommen?

• Generell ist die Hochdividendenwertstratgie überwiegend für Anleger, die schon ein bisschen was auf der hohen Kante haben. Wenn ich um die 50.000€ habe, kann ich mit meinen Kapitaleinkünften schon einen Minijob ersetzen. Darunter würde ich es ehrlich gesagt nicht machen.

Hast du neben den Hochdividendenwerten noch andere Assets?

• An Wertpapieren hab ich weiter nichts. Abseits der Börse laufen noch ein paar kleine Sachen.

Wo können meine Hörerinnen und Hörer noch mehr von dir lesen?

• Wer sich mit dem Thema beschäftigen möchte, kann mein Buch kaufen. Das sind über 300 Seiten mit einer inhaltlich sehr hohen Dichte, vielen Zahlen, Daten und Fakten.
• Wer die Katze nicht im Sack kaufen will, kann auf meinen Blog gehen: nurBaresistWahres.de
• Wer meinen Newsletter abonniert, bekommt gratis einen zehnteiligen Kurs als Einführung in das Thema Hochdividendenwerte.

Wordshuffle:

Südkorea – Ein Land, wo die Leute deutlich anders ticken als hier. Wo die familiären Verpflichtungen ganz andere Bedeutungen haben. Kulinarisch hochinteressant. Mit einer sehr interessanten Geschichte, auch ökonomisch. Das angenehmste, was ich mit Südkorea verbinde, ist aber meine Ehefrau!

Bayer Leverkusen – Meine alte Fußballliebe! Als im Rheinland sozialisierter Mensch hat man sich in den 80er Jahren natürlich auch einen rheinischen Fußballverein gesucht. Das hat später unter anderem dazu geführt, dass Bayer auch die erste Aktie war, die ich gekauft habe.

Nebenberufliche Selbstständigkeit – Da bin ich auch so ein Stück weit reingerutscht. Natürlich habe ich Buch und Blog mit einem professionellen Anspruch gestaltet. Mit der Zeit hat sich ein Business entwickelt, das sich  nebenberuflich wunderbar bewerkstelligen lässt. Ganz aufgeben würde ich meinen Hauptberuf nicht, dafür ist er viel zu spannend.

Ritter im Mittelalter – Das Mittelalter ist eines meiner historischen Hobbys! Das habe ich so weit gepflegt, dass ich auch mal in voller Montur auf entsprechenden Mittelalterfesten unterwegs war.

Bundeswehr – Eine für mich sehr prägende Zeit. Anfangs habe ich es aus Überzeugung getan, aber mit der Zeit meine Illusion verloren. Viel erlebt, trotzdem ist es nicht unbedingt der Berufswunsch, den meine Kinder haben sollten.

Rockmusik – Untrennbar für mich verbunden mit Manowar. Traditionsmusik, zumindest bei der Infantrie.

Durihana – Eine südkoreanische Organisiation, die sich zum Ziel gesetzt hat, Leute aus Nordkorea zu schleusen und in ein neues Leben zu führen. Ein Herzensprojekt von mir, das ich unterstütze. Als Lektüreempfehlung: Flucht aus Lager 14*.

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