“Als Einkommensinvestor machen mir Kursschwankungen nicht so viel aus” – Interview mit Anton Gneupel

Als Einkommensinvestor möchte Anton Gneupel nicht von den Kursschwankungen abhängig sein, sondern ein monatliches Einkommen generieren. Sein Asset der Wahl sind Closed-end Funds (CEFs). Wie sein Portfolio aufgestellt ist, was CEFs sind und wo die Vor- und Nachteile liegen, erklärt Anton im Interview.

Anton Gneupel im Interview

Mit Luis Pazos habe ich im vergangenen Jahr ausführlich in Folge 185 über seine Investments als Einkommensinvestor gesprochen. Luis hat das Ziel, unterjährig ein laufendes und möglichst konstantes Einkommen zu erzielen. Dazu nutzt er unter anderem REITs, Preferred Shares und BDCs. Die Folge mit Luis gehörte im vergangenen Jahr zu den beliebtesten Folgen im Finanzrocker-Podcast.

Damals haben wir aber nicht über die Closed-end Funds gesprochen, die auch bei Luis einen Teil zum laufenden Einkommen beitragen. Gemeinsam mit seinem Podcast-Partner Anton Gneupel hat Luis jetzt das Buch “Closed-end Funds verstehen und bewerten” geschrieben und über den Finanzbuchverlag veröffentlicht. Mir hat das Buch sehr gut gefallen, weshalb ich für diese Podcast-Episode Anton Gneupel eingeladen habe, um mit ihm über die CEFs im Detail zu sprechen.

Mit Anton spreche ich natürlich nicht nur über das Buch, sondern auch zu seiner Entwicklung zum Einkommensinvestor.   Warum setzt Anton in seinem Portfolio komplett auf ausschüttungsstarke Sammelanlagen? Wie ist er auf die CEFs gestoßen? Nach welchen Kriterien wählt er sie aus? Und wo die Fallstricke bei den CEFs liegen.

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Zusammenfassung des Interviews

Was ist dir bei der Geldanlage wichtig?

Es gibt viele Aspekte, die wichtig sind wie beispielsweise Liquidität, Risikostreuung, Aufwand oder Steuern.

Das Wichtigste ist mir: Regelmäßige Einkommenströme zu generieren sowie ein Schutz des Kapitalstocks. Der Kapitalstock soll nominal erhalten bleiben sowie einen Inflationsschutz enthalten. 

Ich bin also sozusagen ein „Einkommensinvestor“. 

Wann hast du mit dem Investieren angefangen?

Mein Opa hat mich zur Börse inspiriert und gezeigt, dass Aktien über einen langen Anlagehorizont eine sehr sichere Geldanlage sind. Mir war bis dahin nicht klar, dass die Börse einen großen Teil der Vermögensbildung und Absicherung im Alter ausmachen kann.

Mit 17 Jahren tätigte ich meine ersten Aktienkäufe. Nach und nach kam mein Umfeld auf mich zu und wollte wissen, was man abseits von bekannten Versicherungskonstrukten für das Einkommen im Alter machen kann.

Und so hat sich die einkommensfokussierte Investment-Strategie entwickelt, wo man ausschließlich auf Dividendenwerte setzt. 

Was mir so daran gefällt ist, dass der Fokus weg von den Kursschwankungen geht, hinzu den regelmäßigen Auszahlungen auf das investierte Kapital. Bei einer hohen Investitionssumme kommt bei 5-7% Rendite schon ein hoher laufender Cashflow zusammen.

Warum setzt Du überhaupt mit Anfang 20 auf ausschüttungsstarke Werte?

Wir haben mal einen klassischen Auszahlungsplan eines ETFs-Sparplans mit der ausschüttenden Strategie auf das investiertes Kapital verglichen. In dem einen Fall zahlt man sein Vermögen also aus, in dem anderen lässt man es investiert. Es macht am Ende einen minimalen Unterschied von maximal 10%.

Gegenüber der klassischen ETF-Strategie haben ausschüttende Werte einen gewissen steuerlichen Nachteil. Außerdem können die Steuern nicht so wie beim Sparplan gestundet werden, sondern sind sofort bei Auszahlung fällig.

Für mich war das eine Abwägung zwischen dem psychologischen Vorteil, dass man sich über Ausschüttungen freut, statt über Kursschwankungen zu sorgen, und dem leichten Steuernachteil. Der psychologische Vorteil ist für  mich wichtiger.

Wie investierst Du konkret? Auf welche Kennzahlen achtest du bei der Aktienauswahl?

Ich investiere nicht nur in Hochdividendenwerte – diese machen etwa 50% meines Portfolios aus. Insgesamt habe ich ein klassisches 70-30-Portfolio, mit dem ich versuche, die gesamte Welt abzubilden. Darin enthalten sind Sammelanlagen, Fonds und zu 80% sogenannte Closed-End-Fonds (CEF) (siehe unten).

ETFs sind in meiner Strategie nicht eingebaut, weil sich Sammelanlagen einfach besser eignen. Für die klassische Sparplan-Strategie (die ich nicht verwende) finde ich ETFs aber optimal.

Das bedeutet, du investierst verstärkt in Hochdividendenwerte wie Luis Pazos. Mit ihm machst du ja auch zusammen den Einkommensinvestoren-Podcast. Wie kam es denn dazu, dass Ihr gestartet seid?

Zuerst hatte ich alleine einen YouTube-Kanal gestartet. Luis habe ich in einer Facebook-Gruppe und später auf der Invest in Stuttgart kennengelernt. Wir wollten zusammen etwas starten und kamen so zu dem Podcast für einkommensorientierte Anleger. Seit ca. 3 Jahren erscheint monatlich eine neue Folge und obwohl es so ein spezielles Thema ist, freuen wir uns über viele Zuhörer.

Mit Luis hast Du auch das lesenswerte Buch „Closed-End Funds – Verstehen und bewerten“ geschrieben. Was sind denn CEFs?

CEFs ist die älteste und eine eigenständige Fond-Art (seit 1868), so wie die aktiven Fonds oder ETFs. Genauso wie ETFs sind sie börsennotiert und werden an der Börse gehandelt. Weltweit gibt es etwa 1300 CEFs.

Der Unterschied zu den ETFs ist, dass die Anteilszahl begrenzt ist. Beim Aufsetzen eines CEFs wird eine festgelegte Summe investiert. Anders als beim ETF können später keine Anteile neu geschaffen oder vernichtet werden. 

Daraus ergibt sich in der Praxis, dass sich zwischen dem innerem Wert des CEF und der Fondspreis, zu dem er an der Börse gehandelt wird, meist eine recht hohe Differenz ergibt.

Warum führt der Name „Geschlossener Fonds“ hier in die Irre?

Das ist die wortwörtliche Übersetzung. Tatsächlich ist der „geschlossene Fond deutschen Typs“ und der CEF ziemlich unterschiedlich. Die einzige Gemeinsamkeit besteht darin, dass die Anteilszahl begrenzt ist.

CEFs sind hochliquide und börsennotiert. Geschlossene Fonds deutschen Typs sind kaum reguliert und außerbörslich. 

Auch die historischen Renditen sind stark unterschiedlich, bei CEFs marktüblich, bei geschlossenen Fonds recht niedrig.

Wie kann ich die CEFs eigentlich in Deutschland handeln?

An der Frankfurter Börse lassen sich einige CEFs handeln, beispielsweise den Rohstoff-CEF „Black Rock World Mining Trust“. Insgesamt lassen sich an deutschen Börsen aber nicht so viele CEFs handeln.

Die höchste Liquidität und damit die geringsten Spreads (Gebühren) erhält man an den Heimatmärkten der jeweiligen CEFs – vor allem USA, UK, Kanada, Australien.

Besonders günstig ist man daher mit Brokern, die an die Börsen der CEF-Heimatländer gut angebunden sind, beispielsweise der Broker Captrader*.

Was sind die Vor- und Nachteile von CEFs? 

Die Kostenquoten liegen meist höher als bei ETFs, weil es ein aktives Management gibt. Die Preisspanne bei CEFs ist aber sehr groß, von 0,1% (so günstig ist kaum ein ETF) bis 8% bei außerbörslichen CEFs. Die Kosten finde ich auch nicht immer gerechtfertigt und da sollte man genau hinschauen.

Ein großer Vorteil von CEFs ist die besagte Differenz zwischen dem „inneren Fondswert“ und dem Fondspreis an der Börse. Wenn der Fondspreis geringer als der eigentliche Wert ist, bekommt man effektiv einen Rabatt und trotzdem die volle Ausschüttung auf den vollen „inneren Fondswert“. In der Praxis ist das also eine Renditesteigerung. 

Aus meiner Sicht sollte man unbedingt Aufschläge vermeiden, also mehr zu zahlen, als der eigentliche Fondswert. Die aktuellen Fondspreise gängiger CEFs können tagesaktuell auf der Website CEFconnect.com eingesehen werden.

Nach welchen Details sollte ich die CEFs beurteilen? Es gibt ja völlig unterschiedliche Ansätze bei den CEFs.

Es gibt drei wichtige Ansätze:

  • die klassische Dividendenstrategie, bei der regelmäßig Dividenden an die Anleger ausgezahlt werden.
  • Optionsstrategie: Eine weitere Möglichkeit, wie CEFs Einnahmen erzielen, sind Optionsscheine auf andere Fonds bzw. ETFs. Auf diese Weise bin ich über einen CEF auf den NASDAQ –ETF investiert, der 6% Rendite bringt.
  • Investition in Zins-Instrumente wie Kredite oder Anleihen.

Wie läuft es mit den Steuern?

Das Steuerthema sollte kein Grund sein, sich davon abhalten zu lassen. Wenn man das einmal gemacht hat ist es eine Sache von wenigen Minuten.

Die Broker liefern schon alle wichtigen Informationen mit, um die Ausschüttungen korrekt in der Steuererklärung anzugeben, wie die Dividendeneinnahmen oder die Kontoauszüge.

Wie viel müsste man denn investieren um über deine Dividenden-Strategie etwa 1000 Euro netto zu bekommen?

Das hängt natürlich stark von den jeweiligen Steuern ab, die man zu zahlen hat. Grob ist das bei 150.000 Euro investiertem Kapital erreichbar. 

Das klingt zunächst sehr viel. Bei vielen kommt diese Strategie aber ohnehin erst nach einer langen Ansparphase infrage oder nachdem man ein Unternehmen oder Immobilie verkauft hat. Dann ist das auch mit einem durchschnittlichen Einkommen sehr gut erreichbar.

Welche Ziele hast Du Dir für die Zukunft gesetzt?

Mein Gesamtziel ist das Thema der CEFs in Deutschland bekannter zu machen. Ich glaube, dass CEFs viele gesellschaftliche Probleme lösen können. Natürlich vor allem für diejenigen, die sich Vermögen ansparen konnten, dass sie ihren Lebensstandard im Alter über ein zusätzliches Einkommen halten können.

Zum Abschluss mache ich nochmal das obligatorische Wordshuffle mit Dir. Ich nenne Dir Begriffe und Du sagst, was Dir einfällt. 

Dresden

Mit Dresden verbinde ich meine Heimat, weil ich dort aufgewachsen bin. Seit ich in Magdeburg bin, vermisse ich die schöne Natur in Dresden und weiß es sehr zu schätzen. 

Luis Pazos

Eine gute Freundschaft, gute Partnerschaft, fruchtbarer Austausch und gemeinsame Erfolge.

Finanzielle Freiheit

Aus meiner Sicht ein überstrapazierter Begriff. Die Begriffe passives Einkommen, finanzielle Freiheit und Frugalismus enthalten aus meiner Sicht eine Abneigung gegen das normale Arbeiten. Dabei sollte die Arbeit doch etwas sinnstiftendes Sein, dem man nicht entkommen muss.

Rente

Die Rente ist zum einen ein Zahlungsstrom und zum anderen eine Lebensphase. Mit der Rentenphase befasse ich mich sehr viel. Mein Ziel ist, wenn ich mal nicht mehr so fit bin und nicht mehr viel arbeiten kann, meinen Lebensstandard halten zu können.

Rockmusik

Ich hab gar keinen festgelegten Musikgeschmack. Rockmusik mag ich auch manchmal, vor allem Rammstein, weil ich es als Kind viel gehört habe.

Selbstständigkeit

Selbstständigkeit fand ich schon immer spannend und ich habe mich lange gefragt, ob man das über lange Zeit durchhalten kann. Während dem BWL-Studium hatte ich dann den YouTube-Kanal und den Podcast gestartet und alles entwickelte sich Schritt für Schritt. Mittlerweile bin ich seit zwei Jahren selbstständig und es läuft sehr gut. 

Mut

Den Begriff sehe ich zwiespältig. Ich bin ein Freund davon kontrolliert Risiken einzugehen. Wenn man sich der Risiken im Klaren ist, ist Mut gut. Blinder Mut ist aber gefährlich, sowohl im Leben als auch in der Börse.

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14 Antworten

  1. Interessanter Podcast. Auch ich finde Closed End Funds eine interessante Beimischung die ein Depot an gewissen Enden noch etwas abrunden können. Ich habe es auch versucht aber auf Dauer will ich mir dafür IKBR/Captrader nicht antun und noch ein Depot bewirtschaften. Also wird es wohl bei 2-3 CEFs als Beimischung bleiben die ich über deutsche Broker kaufen kann.

  2. Der Podcast war interessant, aber er huldigt – wie viele andere auch – einem Einkommensfetischismus, den ich im Vermögensaufbau nicht nachvollziehen kann. Das Thema Steuern wurde ein bisschen gar schnell zur Seite gewischt, und ich weiss nicht, wie das in Deutschland genau gehandhabt wird. In der Schweiz sind ja alle Kapitalgewinne von Privaten steuerfrei, und auch in Deutschland m.W. müssen Kapitalgewinne nicht zum vollen Einkommenssteuersatz versteuert werden, wie dies bei Dividenden der Fall ist. Mit meinen 58 Jahren bin ich noch wenige Jahre in der Ansparphase und lege darum den Fokus nicht primär auf Dividenden bei den Aktien. Warum jüngere Leute auf Divideneneinkommen setzen sollen, nur um diese wieder zu investieren, erschliesst sich mir nicht.
    Da ich wohl in wenigen Jahren aufhöre zu arbeiten, bin ich daran, meine Strategie für die Jahre ohne oder mit reduziertem Arbeitseinkommen zu entwickeln. Diese Strategie nimmt immer mehr Formen an, und wird aus einer Mischung aus Kursgewinnen, Dividenden, Zinsen, Vermögensverzehr und Bargeldpuffer bestehen, und dem Umstand Rechnung trägt, dass man gleichzeitig ansparen und entnehmen kann. Ok, das klingt jetzt sehr generisch, aber der Platz reicht hier nicht für mehr. Ich glaube, ich habe für mich eine praktisch umsetzbare Lösung gefunden.
    Dies ist übrigens ein Thema, zu welchem ich gerne noch ein bisschen mehr hören möchte. Es gab kürzlich eine Folge mit Professor Schreiber dazu, die ich auch sehr interessant fand. Vielleicht sind die HörerInnen mehrheitlich in einem Alter, in dem es primär um den Vermögensaufbau geht.

    1. Dividenden und (realisierte) Kursgewinne werden in Deutschland gleich besteuert (26,375% + Kirchensteuer), unabhängig von Haltedauer oder Ansparzweck (Altersvorsorge, …). Das ist nicht soweit weg vom Durchschnittsteuersatz für viele Deutsche.

      Beim Dividendenfokus dieses “Jungspunds” hatte ich auch erst mal geschluckt, wurde aber später “besänftigt”, als er klarstellte, dass die Ausschüttungen für ihn v.a. ein psychologisches Hilfsmittel sind und das kann ich nachvollziehen. Wichtig ist natürlich, dass man Aktien nicht einfach nach hoher “Dividendenrendite” auswählt oder Aktien ohne Dividende prinzipiell ignoriert.

      Dividendenstrategien sind vermutlich deshalb so beliebt, weil viele eigentlich von Kursschwankungen abgeschreckt werden und vom Wesen her “konservativer” sind: Kursgewinne werden als “spekulativ” empfunden während Gewinnausschüttungen eben der “natürliche Ertrag von Unternehmen” sind. Ausschüttungen werden mental wie Zinsen behandelt.

      Befeuert wird das ganze natürlich von diversen Blogs, Podcasts und YouTube-Kanälen, die natürlich bei den ganzen Aktienbesprechungen usw. viel mehr Content liefern können als ein einfaches Buy&Hold Portefolio mit zwei Zeilen: Vanguard All-World + Tagesgeld.

      1. @Ernst

        die Hauptgruende fuer viele Dividendenstrategie-Beduerfnis-Befriediger ist m.E. einfach deren Geschaeftsmodell.

        Anton macht einen Blog/Kanal dazu und verdient damit Geld. Siehe: dwiedividende.de/
        Nachfrage trifft Angebot – ganz normales Business.

        Fuer viele Anleger sind Dividenden-Strategien ein Einstieg in die Boerse (war bei mir auch mal so).
        Spaetestens, wenn man viel KESt zahlen muss, werden die allermeisten dann aber doch vernuenftig 😉

        Ausser die Patrioten, von denen haben wir aber eh zu wenig?

        LG Joerg

        1. Also, das ist ja eine etwas plumpe Pauschalisierung, Jörg. Bei Anton mag das vielleicht der Fall sein, aber was ist mit folgenden Beispielen:

          “Rente mit Dividende erreichen” – Interview mit Alexander
          Christian lebt mit 54 von seinen Dividenden
          “Ich setze auf Dividendenwachstumswerte mit Kontinuität” – Hörerinterview mit Clemens

          Das sind jetzt nur 3 Beispiele, die damit kein Geld verdienen, aber es gibt noch Tausende weitere. Scroll mal auf dem Blog “Rente mit Dividende” durch die Kommentare. Geschäftsmodell hin oder her, es ist einfach ein anderer Ansatz.

          Kapitalertragssteuer zahlst Du auch mit ETFs und die Steuerstundung macht nach der Steuerreform von 2018 auch nicht mehr so viel aus.

          1. Moin Daniel,
            natuerlich war das eine plumpe Pauschalisierung! Blogs leben von Zuspitzungen 😉
            – Alexander ist ein Gutverdiener, der es sich leisten kann (vielleicht ist er auch Patriot?). Ohne Kinder und als Immo-Sachverstaendiger kann DER sich das leisten, etwas mehr Steuern zu zahlen?
            – Christian hat als Unternehmer Grosses geleistet und hat beim Verkauf seiner Fa. Millionen eingestrichen. Wenn man v.a. von (so vielen) Kapitaleinkuenften lebt, sind die paar Mehr-Steuern Peanuts?!
            – Clemens hat in Oesterreich verglichen mit D ein viel unguenstigeres Steuersystem. Dort gibt es keine Moeglichkeit wie bei uns (Vorteil bei ETFs und mit Thesaurierern Steuern zu stunden).
            Ich bin freiheitlich orientiert und es ist eine Sauerrei, dass die Aktien-Anlage steuer-strukturell gegenueber der ETF-Anlage in D benachteiligt ist. Aber so ist es halt. Ist allerdings Folge unserer sozialistischen Regierungen der letzten ca. 20 Jahren und damit Waehlerwillen. Jegliche Art der Spekulation wird Privat-Anlegern immer schwerer gemacht (vgl Verlusttopf-Ungerechtigkeiten).
            LG Joerg

          2. 🙂 Ich weiß ja, dass Du da immer zuspitzt, aber ich bin jetzt auch nicht der typische Dividendenanleger und sehe es aber auch anders als Du.

            Ich meinte übrigens nicht Christian Röhl, sondern den Bergfahrten-Christian. Der lebt auch von seinen Dividenden und hat keine Firma verkauft. Kommt aber auch aus Österreich.

            Viele Grüße
            Daniel

      2. @Ernst,
        zu “Dividenden und (realisierte) Kursgewinne werden in Deutschland gleich besteuert (26,375% + Kirchensteuer)”
        Das ist etwas vereinfachend und unterkomplex (also pauschal genommen: falsch!).
        Man muss zwischen Aktien-Anlagen und ETF/Fonds-Anlagen unterscheiden:
        Fuer Einzel-Aktien-Anlagen stimmt deine Aussage.
        Aber bei Kursgewinnen aus ETFs oder Fonds (mit >50% Aktien-Anteil im Fonds) gibt es in D ab 2018 eine Teilfreistellung (x 0,7).
        D.h. die effektive KESt auf Kursgewinne ist nur 26,375% x 0,7 = 18,4625%.
        Mit Thesaurierern faehrt man wegen der Steuerstundung mittel- bis langfristig mit Depotstrukturierung zwecks fifo-Regel-Management wesentlich besser als mit Einzel-Aktien-Anlagen!
        Aber jedes Hobby kostet halt … und Steuern sind ja zT auch fuer einen guten Zweck?
        LG Joerg

        1. Wenn ich das so lese, erinnert es mich an meine Zeit, in der ich viel mit einer deutschen Firma zusammengearbeitet habe. Ich habe sehr oft gedacht, dass in Deutschland vieles viel komplizierter geregelt ist. Dass die Schweiz keine Kapitalgewinnsteuer kennt, ist ein politischer Entscheid. Das hat nichts mit kompliziert oder nicht kompliziert zu tun. Wenn ich aber höre, welche Spielarten es bei der Besteuerung von Kursgewinnen etc. gibt, dann klingt das für mich immer recht komplex. Auf jeden Fall sieht die Sache natürlich anders aus, wenn Kursgewinne versteuert werden müssen, in welcher Form auch immer. Das macht Dividenden attraktiver.

      1. Ja, diese Folge habe ich gehört, und ich kann mich auch noch einigermassen daran erinnern, wenn ich mit den Shownotes nachhelfe. Ich denke, ich habe aber für mich ein praktikableres Modell gefunden, auf welches ich zwar selber gekommen bin, aber schwer das Gefühl habe, dass auf “mein” System andere wohl schon vor mir gekommen sind.

  3. Was ich gerne von Anton gehört hätte, wäre eine Begründung, welche Vorteile Closed End Funds aus seiner Sicht wirklich haben. Sicher ist: Die Kosten sind höher als beim Vanguard All-World (0,22%).

    – Welchen Vorteil kann ein aktiver Manager eines Closed End Funds denn bieten und wie genau?
    – Was bieten diese Closed End Funds im Detail, was ich nicht mit Vanguard All-World + Tagesgeld abbilden kann?
    – Warum ist die Zahl der Anteile eines solchen Funds begrenzt bzw. warum ist das gut? Kapazität der Investmentstrategien – meine Meinung: Wenn es eine renditeträchtige Strategie gibt, die aber nur mit begrenzter Liquidität funktioniert, warum kann ich dann als einfacher Retail-Investor daran teilhaben? Erfahrung mit Hedge Funds zeigt doch eigentlich, dass die wirklich guten Funds sich die Kapitalgeber aussuchen und sich nicht mit Retailinvestoren abgeben.

    Gut fand ich auch noch mal den Hinweis auf Wohnungsbaugenossenschaften: Wer in einer Stadtwohnung leben möchte, für den sind die Genossenschaften wirklich eine gute Alternative zur eigenen Immobilie oder mindestens als Sicherheit, falls man als Mieter die Eigenbedarfskündigung erhält.

    1. Hallo Ernst,

      ich gebe die Fragen an Anton mal weiter.

      Den Teil mit den Genossenschaftswohnungen hast Du aber in der Folge danach gehört. Das kam nicht aus dem Interview mit Anton.

      Viele Grüße
      Daniel

  4. Moin Daniel, (Antwort auf 11:42 Uhr)

    alles Gut! Jeder darf und soll anlegen, wie es ihm Spass macht!
    Macht ja auch nicht jeder eine Steuererklaerung, selbst wenn er etwas zurueckbekommen koennte?

    Falls man als dtscher Steuerbuerger in weniger schwankende Dividenden-Titel investieren woellte zB weil man Selbstaendiger ist oder einen unsicheren Arbeitsplatz hat, oder sonst wie auf “Einnahmen” zurueckgreifen moechte (Sabbatical?), koennte man steuer-optimal in einen thesaurierenden Dividenden-Fonds investieren (zB Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield UCITS ETF Acc) und sich dann genauso viel “Dividende” in dem Verzehrzeitraum auszahlen (durch Anteilsverkaeufe), wie man tatsaechlich braucht.

    Vorteile:
    – schwankt weniger als zB All World-ETF (gut fuer manche Psyche)
    – es fallen (deutlich) weniger Steuern als beim Ausschuetter an (weil nur ein Teil jeweils Kursgewinne sind)
    – fifo-Strukturierung moeglich, Tax-Loss-Harvesting moeglich

    Nachteile:
    – Gesamtrendite-Erwartung etwas weniger als zB All World-ETF

    LG Joerg

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