„Uns bleibt nur ein Bruchteil dessen, was die Rentenauskunft verspricht“ – Interview mit Wolf-Dieter Tölle

In dieser Podcast-Folge spreche ich mit Rechtsanwalt, Notar und Steuerberater Wolf-Dieter Tölle. Der Experte von der Kanzlei Tölle in Sachen Rente hat kürzlich sein zweites Buch „Früher mit mehr (Geld) in Rente“ herausgebracht. Im Interview erzählt er uns, wie viel von unserer Rente nach Steuern überhaupt noch übrig bleibt, wie viel Geld man monatlich beiseite legen sollte und warum es so wichtig ist, privat fürs Alter vorzusorgen.

Interview mit Rechtsanwalt und Notar Wolf-Dieter Tölle

Wolf-Dieter Tölle ist als Rechtsanwalt, Notar und Steuerberater immer wieder mit dem Thema Rente konfrontiert worden. Mittlerweile ist er Experte in Sachen Rente und Steuern und hat vor Kurzem sein zweites Buch „Früher mit mehr (Geld) in Rente“ veröffentlicht. Seine Message im Interview: Wir können uns nicht nur auf den Staat und unsere gesetzliche Rente verlassen, sondern müssen auch selbst für unseren Wohlstand im Alter aktiv werden.

Im Gespräch erklärt Wolf-Dieter Tölle, was von der Zahl auf der jährlichen Rentenauskunft noch übrig bleibt, wieso das Generationenmodell nicht mehr weiter funktioniert und zeigt Alternativen, mit denen man sich fürs Alter absichern kann.

Shownotes

• Mehr über Wolf-Dieter Tölle
• Mehr über seine Kanzlei
• Zur Renten-Folge mit Dr. Rolf Schulte
• Zum Buch „Früher mit mehr (Geld) in Rente“*
• Zum Buch „Alles, was Sie über Steuern im Ruhestand wissen müssen“*

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Zusammenfassung des Interviews

Wolf-Dieter Tölle ist Notar, Steuerberater und Fachanwalt für Steuerrecht und Erbrecht und lebt mit seiner Familie in Detmold. Seit 1999 arbeitet er als Rechtsanwalt in der Kanzlei Tölle und Melchior. Neben diversen Fachpublikationen hat er auch zwei Bücher zum Thema Rente und Ruhestand herausgebracht: „Alles, was Sie über Steuern im Ruhestand wissen müssen“ und „Früher mit mehr (Geld) in Rente“. Nebenbei ist er deutschlandweit als Dozent tätig.

Sie sind Rechtsanwalt, Notar, Steuerberater und Fachanwalt für Steuerrecht und Erbrecht. Wie kam es denn dazu, dass Sie sich verstärkt mit dem Thema Rente beschäftigen?

• Durch meine Tätigkeit als Steuerberater und Fachanwalt für Steuerrecht wurden an mich natürlich auch Fragen zu diesem Thema herangetragen. Insbesondere seit der Einführung der Besteuerung der Renten im Jahr 2005 kamen vermehrt anfragen von Rentnern, die sich fragten, ob sie nun eine Steuererklärung abgeben müssten und warum sie als Rentner überhaupt Steuern zahlen. Und dann habe ich mich vermehrt damit beschäftigt.

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Ihr erstes Buch lautet „Alles, was Sie über Steuern im Ruhestand wissen müssen“. Warum ist es so wichtig, sich schon mit 30 mit dem Thema Rentensteuer zu beschäftigen?

• Jeder bekommt ja jährlich seine Rentenauskunft und verlässt sich auf diese Auskunft. Darin steht aber nichts davon, dass die Rente um die Einkommenssteuer gemindert wird. Die Rente unterliegt ab 2040 voll der Steuer. Momentan gibt es noch einen kleinen Freibetrag. Ich habe dann mal herumgerechnet, wie viel Steuer dann am Ende im Einzelanfall anfällt und das sind zwischen 14 und 42 Prozent. Der Durchschnitt liegt dann bei ca. 20 bis 25 Prozent, der von dieser Rentenauskunft noch für die Steuer draufgeht. 
• Es ist ja nicht Aufgabe der Rentenversicherer, etwas zur Steuer in diese Auskünfte reinzuschreiben. Oftmals wissen die ja noch gar nicht, was dann sein wird, weil das ja nur Prognosen sind. Das ergibt sich am Ende aus dem Einkommenssteuergesetz und es ist einfach nicht vorgesehen, dass diese Informationen da rein kommen. Das finde ich schade.
• Ich glaube es geht vielen so, dass sie von der Besteuerung nichts wissen. Darum ist es ja umso wichtiger, sich früh damit zu beschäftigen. Und wenn man dann sieht, was noch von dem Geld abgeht, dann ist das vielleicht auch ein Ansporn, sich noch eine weitere Vorsorge aufzubauen.

Ihr neues Buch trägt den Titel „Früher mit mehr (Geld) in Rente“. Mit finanzieller Freiheit hat das aber nicht zu tun, sondern mit vielen Tricks und Hinweisen zur staatlichen, beruflichen und privaten Altersvorsorge. Was möchten Sie denn konkret mit Ihrem Buch erreichen?

• Im ersten Buch habe ich mich mich ja mit der Rentenbesteuerung beschäftigt. Da ist mir aufgefallen, dass es im Ruhestand nicht nur um die Steuer geht, sondern der Fokus auch darauf gesetzt werden muss, dass wir uns nicht immer auf den Staat verlassen können. Wir müssen selbst vorsorgen und uns Gedanken darüber machen.
• Und dafür muss man ja erstmal das geltende Rentenrecht kennen, die Möglichkeiten und Grenzen müssen klar sein. Und dann muss ich mir überlegen, was ich will. Und dazu gehört eine ganze Menge Wissen. Mit meinem Buch möchte ich einen Teil dieses Wissens vermitteln und dafür sorgen, dass man im Alter einen gewissen Aspekt von finanzieller Freiheit erreichen kann.

Momentan liegt die Durchschnittsrente bei Männern ungefähr zwischen 1.150 und 1.300 Euro. Bei Frauen liegt sie noch darunter. In 20 Jahren wird sie deutlich niedriger liegen, da die Rente dann zu 100% besteuert wird. Wie viel bleibt denn dann 2040 noch übrig?

• Ab 2040 muss die Rente voll versteuert werden, seit 2005 gilt eine Übergangsregelung, durch die der Freibetrag für Rentner immer geringer wird. Der Grundfreibetrag liegt derzeit bei 9168 Euro und wird 2040 bei über 10.000 Euro für Einzelpersonen liegen, der Eingangssteuersatz bei 14 Prozent, der Spitzensteuersatz bei 42 Prozent, hinzu kommt ggf. Kirchensteuer. Der Solidaritätszuschlag wird wahrscheinlich abgeschafft.
• Wir sehen, je höher die Renten sind, desto höher wird auch der Steuersatz. Wir haben einen progressiven Steuersatz und damit führt das Ganze dazu, dass der Freibetrag für Renten entfällt und wir rechnen damit, dass zwischen 20 und 25 Prozent abgehen werden, wenn der Grundfreibetrag überschritten wird. Das macht – die heutigen Auskünfte zu Grunde gelegt – eine massive Versorgungslücke deutlich. Das heißt, wir haben möglicherweise nur drei Viertel dessen zur Verfügung, was uns die Rentenauskunft verspricht. 

Was genau ist der Unterschied zwischen der Durchschnittsrente und der Standardrente? 

• Die Durchschnittsrente ist der statistische Mittelwert aller Bruttorentenbezüge. Das heißt das, was tatsächlich gezahlt wird, im Mittel zusammengerechnet und damit wird das durchschnittliche Mittel aller Rentenbezieher ermittelt. 
• Die Standardrente wird auch manchmal Eckrente genannt, die fällt immer höher aus. Sie ist der Wert, den ein Rentner bekommt, wenn sie oder er 45 Jahre lang in die Rentenversicherung eingezahlt hat und das bei einem Durchschnittseinkommen, das einem Durchschnitts-Vollzeit-Erwerbstätigen gezahlt wird. Das heißt, das ist eigentlich die Idealrente. Das erreicht aber fast gar keiner, weil viele erste eine Ausbildung gemacht haben und so weiter, so dass die Durchschnittsrente meist aussagekräftiger ist.

Der demographische Wandel führt dazu, dass die Alterstrukturprognose für 2050 bei einem 27 %-Anteil von über 66 Jahren liegt und der Arbeitnehmeranteil ordentlich absinkt. Funktioniert da dauerhaft das generationsbasierte Rentenmodell?

• Das kann man meines Erachtens klar beantworten: Nein. Das Generationenmodell, das wir jetzt noch haben, ist immer dann ein super Modell, wenn genug Arbeitnehmer da sind, die Beiträge zahlen, und das auch von der Bevölkerungsstruktur ausgeglichen ist. Aber langfristig wird es in dieser Form nicht mehr funktionieren. Da kommt einmal der demographische Wandel hinzu und dann natürlich auch, dass wir immer länger leben und damit der Rentenbezug auch immer länger dauert.
• Das ist auch in der Politik natürlich bekannt. Wir merken das an den hitzigen Diskussionen zur Grundrente, aber auch in der Umstrukturierung der zusätzlichen Altersvorsorge und deren Förderung. Da wird sich noch einiges ändern. Die Politik hat erkannt, dass das Generationenmodell in Zukunft nicht mehr als Vollversorgungsmodell funktionieren wird.

Wie kann ich denn bei dieser Unsicherheit noch meine persönliche Altersrente errechnen? Wie gehe ich da jetzt am besten vor?

• Einmal muss man sich natürlich die Rentenauskünfte zur Hand nehmen. Es gibt einen Zugangsfaktor zum Renteneintritt, der beträgt 1,0 wenn ich mit dem Regeleintrittsalter in die Rente eintrete. Und es gibt jährlich veröffentlichte Werte, aus denen sich ergibt, wie ich meine Entgeltpunkte, die in der Rentenauskunft vorhanden sind, mit einem Faktor Mal nehmen kann.
• Die Rentenauskunft, die ich jährlich bekomme, die hat mir natürlich schon ausgerechnet, welche Rente ich dann bekomme. Das ist natürlich abhängig von dem Verdienst, den ich habe. Später ist natürlich der Steuersatz auch abhängig von der Höhe der Rente. Je höher die Rente, desto höher ist dann auch der progressive Steuersatz.

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Einen ganz wichtigen Punkt im Buch stellt der Teil zum Ausgleich von Rentenabschlägen dar. Für wen sind Sonderzahlungen an die DRV nützlich und für wen eher nicht geeignet? Wie funktioniert das System und welche Vor- und Nachteile hat es?

• Sonderzahlungen sind immer für denjenigen nützlich, der bereits langjährig in die DRV eingezahlt hat, dessen Renteneintritt bald bevorsteht. Wer noch jung ist und wer viele Unterbrechungen im Hinblick auf die Einzahlungen hatte, lohnt sich eine Sonderzahlung eher nicht. Denn mit der Sonderzahlung erhöhe ich meine Rentenpunkte und stocke die Rente auf.
• Aber ich muss das Ganze immer mit einer privaten Versorgungsleistung vergleichen. Denn der Nachteil der Aufstockung der gesetzlichen Rentenversicherung ist natürlich, dass die Liquidität abfließt und diese Beiträge nicht mehr für andere Dinge zur Verfügung stehen. Geleistete Sonderzahlungen können nämlich nicht erstattet werden.
• Wenn ich eine private Rentenversicherung abschließe, gibt es da häufig ein Kapitalwahlrecht. Ich kann die auch vorzeitig kündigen, auch wenn natürlich Kosten abgezogen werden. Aber ich kriege das Kapital im Notfall wieder. Das ist bei den Sonderzahlungen nicht möglich.

Ein Weg, um früher in Rente zu gehen, ist die Altersteilzeit. Was muss ich dabei beachten?

• Altersteilzeit heißt, es wird entweder bei reduziertem Gehalt vorgearbeitet und dann die zweite Hälfte nicht mehr gearbeitet, oder ich gehe die gesamte Zeit nur halb arbeiten bei reduziertem Gehalt. Das ist natürlich nur unter bestimmten Bedingungen möglich und der Arbeitgeber stockt dann das Gehalt unter Umständen etwas auf und zahlt zusätzlich die Altersvorsorgebeiträge, damit da ein Verlust nicht so groß ist.
• Voraussetzung ist, dass der Arbeitnehmer mindestens 55 Jahre alt ist und der Arbeitgeber sein Einverständnis erklärt. Die verbindliche Vereinbarung für die Altersteilzeit muss vor Beginn dieses Altersteilzeitraumes stattfinden. Und ich brauche in den letzten fünf Jahren 1080 Tage Beitragszeit in die DRV. Und dann kann das über einen Zeitraum von mindestens drei Jahren so praktiziert werden.
• Das heißt ich gehe zum Beispiel zwei Jahre lang voll arbeiten, kassiere aber nur das halbe Gehalt, höre nach zwei Jahren kurz vor dem Regeleintrittsalter auf zu arbeiten – das ist auch eine Bedingung, dass der Zeitraum der Altersteilzeit immer mit dem regulären Renteneintrittsalter endet – und bekomme aber für die letzten zwei Jahre, wo ich nicht mehr arbeite, auch noch das halbe Gehalt. So hat man natürlich eine vorgezogene Rente, aber man muss sich auch auf Einkommenseinbußen einstellen.

Was steckt denn hinter dem Flexirentengesetz?

• Das Flexirentengesetz ist relativ jung. Da hat der Gesetzgeber versucht, den Übergang vom Erwerbsleben in den Ruhestand flexibler zu gestalten. Damit soll Arbeitnehmern ein freierer, selbstbestimmter Eintritt in die Rente ermöglicht werden.
• Umgesetzt hat man das, indem man bessere Hinzuverdienstmöglichkeiten geschaffen hat, die leichter und rentabler sind. Das heißt bei der vorgezogenen Rente habe ich eine erhöhte Zuverdienstgrenze von 6300 Euro im Jahr. Corona-bedingt ist das momentan erhöht wurden auf 44.590 Euro. Und ich kann auch die Rentenzeit aufschieben, ich habe also verschiedene flexible Möglichkeiten und bekomme dafür dann auch Zuschläge. Das heißt ich gehe z.B. 12 Monate später in Rente, dann bekomme ich einen Zuschlag von 6 Prozent, der Zugangsfaktor zur Rente wird von 1,0 auf 1,06 erhöht und ich erhalte dann statt 1000 Euro monatlich 1060 Euro.

Gerade bei jungen Leuten gibt es ja nicht mehr immer nur die klassische Karriere. Wie kann man denn damit umgehen, wenn ich z.B. mal für ein Jahr ins Ausland gehe und mal nicht in die Rentenkasse einzahle? Gibt es da nicht Möglichkeiten, wie man sich absichern kann?

• Wer Unterbrechungen hat, sollte dafür sorgen, dass er noch eine andere Säule der Altersvorsorge hat – und da kommen wir dann auf private Altersvorsorgen. Weil die sind flexibel, unabhängig vom Arbeitgeber und unabhängig davon, ob ich mich ein paar Jahre selbstständig mache und dann wieder angestellt arbeite. Da sollte immer etwas parallel laufen, das kann man ja später auch weiterführen oder mal ruhen lassen und dann wieder aufgreifen.
• Es gibt natürlich auch die betriebliche Altersvorsorge als Baustein, die wir aber immer nur dann empfehlen, wenn die Stelle nicht zu häufig gewechselt wird. Denn es ist nicht immer so einfach, den Vertrag dann mitzuschleppen. Wer also ein bisschen mehr Wechsel in seiner Tätigkeit hat, der sollte auf private Bausteine ausweichen.

Wann lohnen sich Riester und Rürup-Verträge?

• Das sind ja gesetzlich geförderte private Bausteine, darum setze ich das „privat“ immer in Anführungsstriche. Riester-Verträge lohnen sich häufig für diejenigen, die Familie und vor allem Kinder haben, denn dann sind die Zulagen entsprechend höher. Viele Riester-Verträge leben von den Zulagen. Auch hier sollte ich natürlich immer auf den Anbieter, die Rendite und geringe Kosten achten. Denn viele Verträge sind was dies angeht einfach mangelhaft. 
• Rürup lohnt sich besonders bei Personen, die gut verdienen und höhere Einkommenssteuersätze haben. Es gibt bestimmte Höchstbeträge, die als Sonderausgaben davon steuerlich geltend gemacht werden können. Aber das wirkt sich dann direkt auf meine Steuer aus und führt dazu, dass ich weniger Steuern zahlen muss oder eine Erstattung bekomme. Es wird die Einkommenssteuer gemindert und gerade bei Besserverdienenden wird durch die Progressionswirkung auch der Steuersatz gesenkt.
• Man hat damit zwar eine gewisse Flexibilität und kann sie zum Beispiel ruhend stellen, aber das Kündigen und Auflösen lohnt sich in der Regel nicht.

Wenn ich eine Rente mit 50 finanzieren möchte, wie viel Vermögen ist nötig?

• Das ist natürlich von verschiedenen Faktoren abhängig, zum Beispiel wie hoch die Rente sein soll. Im Buch gibt es dazu ganz viele Tabellen. Ich habe mal ein Beispiel ausgewählt: Sie brauchen ein Kapital von 500.000 Euro, um 40 Jahre eine monatliche Rente von 1774 Euro zu bekommen, wenn eine durchschnittliche Verzinsung von 3 Prozent angenommen wird und wenn über diese 40 Jahre der Kapitalverzehr der 500.000 mit eingeplant wird.

Wie hoch sollten denn die monatlichen Sparraten sein, wenn ich nicht erst mit 69 in Rente gehen möchte?

• Das A und O ist es, immer so früh wie möglich und so hoch wie möglich anzufangen und so lange wie möglich etwas zur Seite zu packen. Wenn man einen Lebensstandard mit 80 Prozent des letzten Nettoeinkommens halten möchte – und hier habe ich mal nur eine 2-prozentige Durchschnittsverzinsung für 30 Jahre angenommen – dann wäre die Sparrate 385 Euro über 30 Jahre. Je nach Rentendauer erreicht man dann eine zusätzliche monatliche Rate zwischen 525 und 736 Euro. Wenn ich darüber hinaus will, muss ich natürlich mehr zur Seite legen.
• Wenn Sie einen guten Mischfonds oder einen ETF mit hoher Durchschnittsverzinsung haben, dann kann man den Betrag natürlich auch noch hochtreiben bis in den vierstelligen Bereich.

Sie nennen am Ende noch einige Fehler zur Altersvorsorge. Ein Fehler ist das Verzichten auf Steuervorteile und Zuschüsse. Bedeutet das, dass ich Riester und Rürup abschließen muss oder gibt es noch weitere?

• Riester und Rürup kann ich abschließen unter den Voraussetzungen, die wir eben besprochen haben. Aber es gibt auch zum Beispiel die betriebliche Altersvorsorge. Da gibt es erhebliche Steuervorteile, denn da kann ich auch den Sonderausgabenabzug für einige Produkte geltend machen oder sogar die Entgeltumwandlung, d. h. ich kann einen Teil meines Bruttoeinkommens umwandeln in steuerfreie Beiträge zur betrieblichen Altersvorsorge. Das unterliegt dann nicht mehr der Lohnsteuer und wird steuerfrei in die betriebliche Altersvorsorge eingezahlt. Das ist in begrenztem Maße mit Beiträgen möglich pro Jahr, aber das führt natürlich auch dazu, dass ich Brutto für Netto habe, denn es ist gleichzeitig auch sozialversicherungsfrei.  

Ein zweiter Fehler: Sich auf den Partner verlassen. Das heißt, ich sollte mich auf jeden Fall eigenständig in der Ehe um die Altersvorsorge kümmern, oder?

• Ein ganz klares Ja! Und das meine ich nicht nur aus Gleichstellungsgedanken heraus, sondern jeder Ehepartner oder eingetragener Lebenspartner sollte unbedingt eine eigene Versorgungsanwartschaft aufbauen. Man kann nicht davon ausgehen, dass man im Sterbefall von der Witwenrente leben kann und außerdem wird jede dritte Ehe geschieden. Es gibt zwar den Versorgungsausgleich, aber das bringt nicht annähernd das, was man für die Rente braucht. 

Welche Strategie empfehlen Sie den Hörerinnen und Hörern, wenn sie gleich nach dem Hören dieser Folge loslegen wollen?

• Ich kann nur sagen, fangen Sie sofort damit an, sich über zusätzliche Möglichkeiten der Altersvorsorge zu informieren und schließen Sie sofort den ersten Vertrag ab. Und da bin ich wieder beim Fondssparplan oder vielleicht einem ETF, da kann man erstmal einen kleineren Vertrag nehmen und dann stetig weitermachen. Und man sollte sich natürlich verschiedene Produkte aussuchen und streuen.

Wie legen Sie denn selbst Ihr Geld für die Altersvorsorge an?  

• Ich habe stark gestreut. Ich zahle als selbstständiger Rechtsanwalt in das Versorgungswerk der Rechtsanwälte ein. Ich habe natürlich noch eine klassische Rentenversicherung von 1998, da habe ich noch den traumhaften Garantiezins von vier Prozent. Die bleibt natürlich bestehen. Daneben habe ich Immobilien, das halte ich für einen ganz wichtigen Baustein. Ich habe ETF-Fondssparpläne und bin auch im Gesundheitsmarkt aktiv und bin Kunde der Ärzte- und Apothekerbank. Da gibt es ganz tolle Produkte im stark boomenden Gesundheitsmarkt. Und natürlich habe ich auch eine fondsbasierte Rentenversicherung abgeschlossen.

Wordshuffle

Vorsorge-Onkel: Mein Onkel kommt aus dem Fürstentum Lippe und denen sagt man eine Sparsamkeit nach. Er hat mir von klein auf immer gepredigt, dass ich für die Altersvorsorge sparen muss.

Teutoburger Wald: Das bedeutet für mich Erholung von meinem sehr stressigen Alltag.

Pflegeimmobilien: Das ist momentan ein Riesenthema. Es gibt immer mehr Pflegebedarf und Pflegeimmobilien werden immer mehr gebraucht. Sie sind damit auch ein gutes und lukratives Investment, da es häufig langfristige Mietverträge gibt. 

Rockmusik: Rockmusik ist für mich etwas ganz Tolles! Ich bin ein großer Scorpions-Fan!

Mount Everest: Man muss sich einfach Ziele für das Alter setzen. Den Mount Everest habe ich mir jetzt mal abgeschminkt, aber es gibt noch genug andere schöne Dinge.

Glück: Glück verbinde ich auch mit einer gesunden Basis an finanziellen Mitteln, aber vor allen Dingen natürlich mit einer Selbstzufriedenheit, netten Personen um mich und Gesundheit.

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