Bereits zum dritten Mal habe ich in dieser Podcastfolge Luis Pazos zu Gast. Er ist Einkommensinvestor und hat das Ziel, unterjährig ein laufendes und möglichst konstantes Einkommen zu erzielen. Dazu nutzt er unter anderem REITs, Preferred Shares und BDCs, über die wir in dieser Folge genauer sprechen.
Inhalt
Überblick Interview mit Luis Pazos
Luis Pazos ist Einkommensinvestor und der Experte zum Thema Hochdividendenwerte. Mittlerweile ist Luis zum dritten Mal in meinem Podcast zu Gast und auch in dieser Folge gibt es wieder viel wissenswerten Input.
Wir sprechen darüber, was genau einen Einkommensinvestor ausmacht und warum bei dieser Anlagestrategie Hochdividendenwerte so eine wichtige Rolle spielen.
Im Gespräch gehen wir außerdem näher auf die Anlageklassen Preferred Shares und BDCs ein, die hierzulande relativ unbekannt, aber in den USA und Kanada sehr beliebt sind. Luis verrät auch, warum er seinen Anteil an P2P-Krediten und Kryptowährungen im Portfolio nicht weiter ausbaut.
Shownotes Finanzblogger Luis Pazos
- Zum Blog von Luis Pazos
- Zum Podcast Einkommensinvestoren
- Buchempfehlung von Luis: Die Logik des Mißlingens*
- Luis im Interview über die Assetklasse Gold
- Zum Buch „Bargeld statt Buchgewinn“*
- Zum Buch „Geldanlage in REITs“*
- Zum Buch „Geldanlage in BDCs“*
- Zum Buch „Geldanlage in Preferred Shares“*
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Zusammenfassung des Interviews
Über Luis Pazos
Luis Pazos hat spanische Wurzeln, ist aber im Rheinland geboren und aufgewachsen und lebt heute mit seiner Familie im Harz.- Er hat nach dem Abitur eine militärische Laufbahn eingeschlagen, diese jedoch 2006 quittiert. Seitdem arbeitet er im Management mittelständischer Unternehmen.
- Mit dem Thema Kapitalmärkte/Aktien beschäftigt er sich seit der Schulzeit. Seine erste Aktie hat er 1994 gekauft. 2002 stieß er auf das Thema Hochdividendenwerte, mit dem er sich seitdem verstärkt beschäftigt.
- Luis hat bereits mehrere Bücher zu diesem Thema geschrieben und hat einen eigenen Blog und Podcast.
- Darüber hinaus schreibt er regelmäßig Fachartikel und macht Podcasts über Einkommensstrategien.
Luis Pazos hat spanische Wurzeln, ist aber im Rheinland geboren und aufgewachsen und lebt heute mit seiner Familie im Harz.
In den letzten Jahren hast Du ja den Begriff Einkommensinvestor unter anderem auch durch den Podcast mitgeprägt. Was ist denn ein Einkommensinvestor genau?
- Im Prinzip habe ich nichts anderes gemacht, als den Begriff Income Investing und das Konzept, was dahinter steht, in den deutschen Sprachraum zu übertragen. Und da lag als gängige Übersetzung „Einkommensinvestor“ nahe.
- Den Begriff habe ich dann als Synonym im deutschen Sprachraum ein Stück weit geprägt. Das war auch der Namensgeber für den Podcast.
- Im Grunde ist Income Investing eine Jahrtausende alte Idee: Die Börse bzw. die unternehmerischen Beteiligungen, die darüber zu erwerben sind, nicht zu sehr als Anlageklasse zu sehen, mit der sich nette Kursgewinne erzielen lassen, sondern im Rahmen einer strategischen Ausrichtung hier ein laufendes und möglichst konstantes Einkommen unterjährig zu generieren.
- Das Ganze wurde im angelsächsischen Raum geprägt, wo ein Teil der Altersvorsorge über die Börse betrieben wird, anders als hier in Kontinentaleuropa. Daher ist die Dividendenkultur z. B. in den USA und Kanada anders.
- Das fängt eben bei der Ausschüttungshäufigkeit an – in Deutschland ist ja die Jahresausschüttung bekannt. In anderen Ländern gibt es das quartalsweise oder sogar monatlich.
Magst Du bitte auch nochmal den Begriff Hochdividendenwerte kurz erläutern?
- Unter dieses Schlagwort fasse ich Wertpapiere, die sich dadurch auszeichnen, dass sie a) ein unterjähriges Ausschüttungsregime pflegen, also quartalsweise oder sogar monatlich ausschütten, b) ein Geschäftsmodell haben, was relativ Cashflow-konstant ist und c) sehr häufig in Kategorien fällt, für die neben dem Aktienrecht ein eigenes Recht gilt.
- Die bekannteste Anlageklasse sind hierzulande die Real Estate Investment Trusts, die börsennotierten Gesellschaften, die überwiegend im Immobiliensektor tätig sind.
- Dort habe ich eben die Besonderheit, dass die von Rechts wegen in allen Ländern, die entsprechende REIT-Gesetze kennen, z. B. auch Deutschland, auf Unternehmensebene von allen Unternehmenssteuern befreit sind. Das führt automatisch dazu, dass mein Cashflow, sofern er denn positiv ist, natürlich hochkatapultiert wird.
- Dann kommen häufig noch Sonderbedingungen hinzu, wie bspw. von Rechts wegen im Gegenzug zu dieser Steuererleichterung eben Ausschüttungsquoten vorgeschrieben werden. Die beziehen sich aber dann aber auf den freien Cashflow nach Erhaltungsinvestitionen und Kosten.
Wir haben das letzte Mal im April 2020 im Finanzrocker-Podcast über die REITs im Corona-Crash gesprochen. Wie haben sich denn die Hochdividendenwerte seither entwickelt?
- 2020 war ja nun ein Jahr, was viele Kuriositäten zu bieten hatte. Hätte ich nur im Januar ins Depot geschaut und zwischendurch nicht mehr, und dann erst am 31.12. wieder und hätte ich nicht gewusst, was das Jahr über gelaufen ist, dann hätte ich gesagt: „Ja prima, ein bisschen gestiegen, nicht besonders stark, einige besonders gut, andere besonders schlecht“.
- Da hätte man nicht vermutet, dass wir 2020 den schnellsten Crash der Börsengeschichte gehabt hätten, und natürlich die schnellste Erholung. Am Ende des Jahres stand dann unter dem Strich letztendlich ein Plus.
Sagt dir David Swensen etwas? Der Finanzmanager verwaltete den Yale-Fonds mehr als die Hälfte seines Lebens. Mit seiner für damalige Verhältnisse revolutionären Anlagestrategie, die Private Equity, Hedgefonds und Immobilien neben Aktien mindestens als gleichrangig erachtete, war er sehr erfolgreich.
Zu den wichtigsten Leitsätzen von David Swensens Anlagestrategie zählte neben Diversifikation vor allem Disziplin. „Der größte Fehler individueller Anleger ist ihr asymmetrisches Verhalten. Sie sind enthusiastisch im Boom und verzweifelt, wenn die Kurse fallen. Die beste Strategie ist ein klug diversifiziertes Portfolio“, sagte Swensen einmal im Interview mit manager magazin. Siehst du das ähnlich?
- Wenn ich ein Einkommensinvestor bin und mein Ziel ist es eben, ein laufendes Einkommen aus meinen Kapitalanlagen zu generieren, dann ist es natürlich absolut zweckmäßig, über möglichst viele Einkommensquellen zu diversifizieren. Das ist ein Ansatz, den ich persönlich seit zig Jahren fahre. Ich habe meine Anlagen über die ganze Welt verteilt.
- Und ein weiterer Vorteil ist, dass du im Kurs tendenziell eher stabilere und eher schwankendere Anlageklassen dabei hast und da kannst du auch durch Rebalancierung nochmal schöne Effekte erzielen.
Jetzt haben wir das Problem, dass die risikoarmen Vehikel gar keine Rendite mehr bringen. Ich brauche aber auch in einem Income-Portfolio sowas wie Anleihen und risikoarme Vehikel, weil die REITS sind ja auch nicht komplett risikoarm. Wie bildest du die ab?
- So eine 100 Prozent risikoreiche Anlagestrategie ist im Alter von 40 plus nicht mehr das Gelbe vom Ei. Deswegen ist mein defensiver Anteil sogar relativ groß. Es gab eine Anlageklasse, mit der ich mich schon relativ früh auseinandergesetzt habe, die aber lange nicht so eine große Rolle gespielt hat, und das sind die Preferred Shares.
- Auf die stütze ich mittlerweile im Wesentlichen meinen risikoarmen Anteil und die haben in dem Maße zugenommen, wie eben der Zins abgeraucht ist.
- Nach der Eurokrise und als dann der Zins deutlich nach unten gedrückt wurde, das war so der Punkt für mich, wo ich dann auch nach Alternativen gesucht habe. Und die Preferred Shares waren aus meiner Sicht eine sehr geeignete Alternative.
- Die gibt es allerdings in dieser Form nicht im Euroraum und da muss man dann eben damit leben, dass man ein Wechselkurs-Risiko oder eben auch eine Wechselkurs-Chance hat – in US-Dollar oder kanadischen Dollar, weil es die in dieser Form nur in Nordamerika gibt.
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Du hast jetzt ein neues Buch herausgebracht, dass sich mit Preferred Shares beschäftigt. Was sind Preferred Shares genau?
- Preferred Shares sind im Endeffekt ein Zwitter aus Aktie und Anleihe. Mit der Aktie erwerbe ich ja Eigenkapital, bin also dauerhaft an das Unternehmen gebunden. Auf der anderen Seite habe ich Fremdkapital, sei es als Bankkredit oder vor allem auch als Anleihen.
- An der BASF kann ich mich bspw. beteiligen, indem ich die Aktie kaufe, dann bin ich eben Eigenkapitalinhaber.
- Oder ich kann eine Anleihe von der BASF kaufen, dann beteilige ich mich am Fremdkapital der BASF und das Ganze ist temporär, ich bekomme eben Zins und am Ende die Tilgung und bin Gläubiger des Unternehmens.
- Dazwischen geschoben gibt es ein breites Spektrum an sogenanntem Hybrid- oder Mezzanine-Kapital. Dazu zählen auch die Preferred Shares. Erfunden wurden die in Frankreich, zur Vorfinanzierung des Suez-Kanals, sie sind dann allerdings in Europa in Vergessenheit geraten. Jenseits des Atlantiks hat sich das dann stark verbreitet beim Eisenbahnbau und ist bis heute sehr beliebt.
- Das Besondere am Preferred Share ist, dass sie als Eigenkapital zählen – und das macht sie bei Unternehmen auch so beliebt. Das heißt ich habe eine Eigenkapitalbeteiligung, die allerdings nominal fixiert ist.
- Das heißt diese Preferred Shares werden, egal ob in den USA oder Kanada, typischerweise zu 25 Doller emittiert, verbriefen Eigenkapital und eine Fixdividende. Das macht es wiederum für Einkommensinvestoren gut kalkulierbar.
- Ich habe von vornherein im Prospekt stehen, von dem Preferred Share gibt es pro Quartal und Anteil z.B. 35 Cent. Das heißt ich kann von vornherein gut kalkulieren, was mir da zufließt.
- Der Preferred Share wird dann auch ganz normal an der Börse notiert und schwankt natürlich auch entsprechend Angebot und Nachfrage. Er hat allerdings eine Besonderheit: Er läuft erstmal per se auch ewig, wie eine Aktie. Allerdings gibt es einen sog. Call Date, der liegt in der Regel 3 bis 5 Jahre nach Emission und ab diesem Datum kann der Emittent das Papier zurückkaufen, muss es aber nicht.
Welche Vorteile haben Preferred Shares denn für Unternehmen?
- Aus Unternehmenssicht haben die Preferred Shares mehrere Vorteile. Ich habe Eigenkapital in der Bilanz und kein Fremdkapital, erhalte also meine Bonität. Zum Zweiten habe ich zwar diese Fix-Dividende, die ich bezahlen muss, die kann ich aber in schlechten Zeiten aussetzen.
- Die müssen dann allerdings in der Regel nachgezahlt werden, wenn die Zahlen wieder schwarz sind. Und die Besonderheit ist auch, dass ich keine regulären Dividenden an die Stammaktionäre zahlen darf, solange nicht die Preferred Shares-Eigentümer alle befriedigt sind.
- Dann gibt es noch einen großen Vorteil: Wenn bei der Anleihe das Ablaufdatum erreicht ist, dann muss ich die ja tilgen und kann nicht noch ein paar Monate nehmen, um die Finanzierung auf die Reihe zu kriegen. Das kann ich aber beim Preferred Share machen, ich habe da als Unternehmen keinen Zeitdruck.
- Weil ich als Unternehmen so viele Vorteile habe, wird das natürlich auch über eine höhere Fixdividende kompensiert.
Wie hoch ist da die durchschnittliche Rendite?
- Man kann mit Preferred Shares sehr konservativ agieren, das mache ich. Ich picke mir gezielt die sichersten Papiere raus. Dann gibt es ein mittleres Segment und natürlich auch Zockerpapiere.
- Beliebt sind Schifffahrtsgesellschaften, denn die geben auch mal Preferred Shares raus mit einer Fixdividende von 10 Prozent pro Jahr bei quartalsweiser Zahlung. Aber da muss auch klar sein: je höher die Fixdividende, desto größer das Risiko. Aber es gibt auch sehr ausfallsichere Papiere, wo du aktuell zwischen 4,5 und 5,5 Prozent erzielen kannst.
Buch über BDCs veröffentlicht
Vergangenes Jahr hast Du ein Buch über BDCs veröffentlicht, was etwas untergegangen ist. Was sind denn BDCs?
- Das sind Business Development Companies. Das ist auch nochmal eine spezielle, eher schwankungsintensive Anlageklasse. Der Grundgedanke dahinter war in den USA in den 80er Jahren der selbe wie bei den REITs in den 60ern: Damals hat man sich gedacht, wir wollen den Immobiliensektor als volkswirtschaftliche bedeutenden Sektor fördern.
- Auf der anderen Seite wollen wir aber auch der Bevölkerung ermöglichen, Immobilienvermögen ohne diese Klumpenrisiken aufzubauen, die du bei Direktinvestitionen hast. Also quasi für den berühmten kleinen Mann oder die kleine Frau, so dass man sich auch hunderte oder tausende Immobilien ins Portfolio legen kann mit kleinen Summen.
- Und bei den BDCs hat man dann den Small Business Act erlassen. Da wurde genau das selbe Prinzip vom Immobiliensektor auf den Private Equity-Sektor übertragen. Kleine Unternehmen haben eben das Problem der Finanzierung. Eine Aktiengesellschaft, die dann bestimmte Kriterien erfüllt und sich als Beteiligungsgesellschaft formiert, kann eben diesen Status der Business Development Company beanspruchen. Da gilt das selbe Prinzip, steuerfrei auf Unternehmensebene und Ausschüttungen müssen aber aus dem free Cashflow getätigt werden, aber nach Erweiterungs- und Ersatzinvestitionen.
- Das hat eben dazu geführt, dass sich über die Jahre immer mehr Unternehmen herausgebildet haben, die dieses Segment bedienen und an denen man sich über die Börse beteiligen kann.
- Und die auch durch das Gesetz dazu gezwungen sind, in den Mittelstand zu investieren. Der US-Mittelstand ist je nach Zählweise die dritt- oder viertgrößte Volkswirtschaft der Welt und das ist ein Sektor, an den ich sonst gar nicht rankomme.
- Aber die sind noch schwankungsintensiver als klassische Aktien, weil die natürlich in Kleinunternehmen investiert sind und vor allem außerbörsliche Unternehmen sind. Der große Nachteil ist da natürlich: Wenn dort ein Crash kommt wie 2007 oder 2020, dann friert dieser Markt natürlich komplett ein.
- Aber im Gegenzug lohnt sich dann das Rebalancieren. In der großen Finanzkrise haben die im Schnitt 80 bis 90 Prozent verloren, aber wer um den Tiefpunkt eingestiegen ist, hat nach ein paar Jahren eben verfünffacht.
Wie hat sich denn Dein Portfolio seit dem ersten ausführlichen Interview im Finanzrocker-Podcast 2018 geändert? Setzt Du auf Kryptos oder hast Deinen P2P-Anteil verringert?
- Das sind so Bereiche, die ich jetzt nicht so sonderlich ausgebaut habe. Zu Kryptos habe ich keinen sonderlichen Bezug. Es gibt eben auch Anlageklassen, die einem nicht das Herz erwärmen.
- Ich halte mich für mathematisch recht bewandert, aber so richtig verstehen tue ich die Kryptos nicht. Und das ist so ein Hemmschuh und der zweite ist halt, mir erschließt sich der tatsächliche Gegenwert nicht.
- P2P finde ich aus Einkommensinvestoren-Sicht super interessant und ich war auch mal beim P2P Café zu Gast. Das Hauptproblem ist dabei tatsächlich das Plattformrisiko, das unkalkulierbar ist.
- Meine Devise ist: Wenn du dich für eine Geldanlage interessierst, und das ist eine, die nicht an der Börse notiert ist, dann gucke doch mal, ob du nicht ein entsprechendes Geschäftsmodell findest, was tatsächlich am Aktienmarkt notiert ist. Und das ist bei fast allen Sachen der Fall.
Hat sich bei den Einzelaktien in deinem Portfolio etwas geändert?
- Nein, nicht großartig. Die Einzelaktien bleiben eine Beimischung, insbesondere dort, wo ich keine geeigneten Sammelanlagen finde, mit denen ich das abdecken kann. Im Prinzip wie bei den REITs auch.
- Wenn ich denke, dass ein Thema etwas zu kurz kommt, packe ich mir da Einzelwerte rein. Beispielsweise alles, was in den Bereich Royaltys geht, also Lizenzen, Patente. Da gibt es ja auch darauf spezialisierte Verwertungsgesellschaften im Aktienmantel.
Wordshuffle:
Jägermeister: Mein Lieblingsgetränk, wenn ich mit dir und Lars unterwegs bin. Das ist mittlerweile eine lieb gewonnene Tradition.
Podcasts: Ein wunderbares Instrument. Ich bin immer wieder wirklich erstaunt, in welche hoher Qualität Audioinhalte angeboten werden. Ich mache auch zwei eigene Podcasts.
Exit Games: Bis du mir davon erzählt hast, kannte ich die gar nicht. Ich habe mir dann direkt eines dieser Exit Games bestellt und war wirklich verwundert, weil selbst meine 13-Jährige Tochter ganz begeistert mitgespielt hat.
Lieblingsbuch: Da tue ich mich sehr schwer, weil es so viele tolle Bücher gibt. Ich habe alle Bücher von Prof. Dr. Gunnar Heinsohn, dessen Ansatz, Beleuchtung unterschiedlicher Themen, Herangehensweise und innovative Denkansätze ich einfach bewundere.
Cashflow: Eine betriebswirtschaftliche Kennzahl, die natürlich zwangsläufig bei meiner Anlagestrategie eine ganz große Bedeutung hat. Jeder Anleger muss darauf achten, den Wert nicht absolut zu setzen.
Glück: Wenn ich in mein Umfeld schaue und die Eindrücke des letzten Jahres auf mich wirken lassen, ist glaube ich eine ganz wesentliche Komponente des Glücks die Abwesenheit von etwas. Nämlich die Abwesenheit von Angst. Es gibt wenige Sachen die so lähmend für das Lebensglück sind, wie Angst.
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2 Antworten
Hallo Daniel,
kleiner Nachtrag zum Interview: Zu den beiden Themen gibts auch in D zugelassene und gut besparbare ETFs:
* Preferred Shares über einen in Euro gehedgten Invesco-ETF (https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00BDT8V027)
* BDCs machen zu 20 Prozent den iShares Listed Private Equity aus (und damit sicher auch n Vehikel, mit dem man den Private Equity-Teil des Yale-Portfolios abbilden kann. (https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B1TXHL60)
Beide ausschüttend.
Hallo Thomas,
herzlichen Dank für den Nachtrag. Das ist sehr hilfreich. Der iShares-ETF ist sogar im ExtraETF-Musterportfolio für den Yale-Fonds: https://de.extraetf.com/wissen/investieren-wie-die-yale-universitaet
Das sind zwei interessante Beimischungen. 🙂
Viele Grüße
Daniel