“Vermögen haben bedeutet Verantwortung” – Interview mit Dr. Nikolaus Braun

Mit Dr. Nikolaus Braun habe ich mal wieder einen Vermögensberater zu Gast. 80 Minuten lang spreche ich mit ihm über Quereinstiege, Geldanlage, Fintechs, aktive Fonds und die private Notfallvorsorge.

Überblick

Vor anderthalb Jahren besuchte Nikolaus Braun meine Webseite, weil sein Kollege Dr. Gerd Kommer ihm diese empfohlen hatte. Ihm gefiel der Finanzrocker-Blog und er bot an, dass er zur Verfügung steht, wenn ich mal einen Ansprechpartner für Honorarberatung benötige, der kein Blatt vor den Mund nimmt. Im Frühsommer fragte ich dann bei ihm nach, ob er Lust hätte, in den Finanzrocker-Podcast zu kommen.

In 80 Minuten sprechen wir über seinen Werdegang vom promovierten Historiker zum Vermögensberater, sein Unternehmen “49”, und viele andere Themen wie Honorarberatung, Digitalisierung und Robo Advisors. Dr. Brauns Einstieg in die Finanzbranche war die Position als Filialleiter einer Commerzbank und so teilt er mit uns auch seine Gedanken zu Provisionsverkauf und den Tücken des Großbankensystems. Außerdem hat er ein paar wertvolle Tipps für die persönliche Notfallplanung auf Lager und erklärt ausführlich, was es mit Vorsorgevollmachten auf sich hat.

Eine ausführliche Zusammenfassung des Interviews findest du weiter unten.

Shownotes

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Zusammenfassung des Interviews

Über Dr. Nikolaus Braun:

  • Dr. Nikolaus Braun ist Vermögensberater für vermögende Privatpersonen, Stiftungen und Unternehmen.

Wieso haben Sie als Historiker auf eine Akademikerlaufbahn verzichtet?

  • Eine Akademikerlaufbahn läuft ja nicht so, dass man Geschichte studiert, dann seinen Doktor macht und dann wird man Professor, sondern in so einem Hörsaal sitzen 100 Studenten und von denen wird statistisch vielleicht einer am Ende wieder da vorne landen. Mir ist eigentlich sehr spät klargeworden, dass man so eine akademische Karriere auch planen kann. Alles, was ich später gelernt habe – sich vernetzen, sich mit Menschen austauschen, sich zu überlegen, wo man sich positioniert – das habe ich am Ende meiner Promotion überhaupt nicht gekannt und nicht gekonnt. Ich hatte auch ehrlich gesagt richtig den Kanal voll von dem Studium, auch wenn es sehr schön war. Dazu kam noch der knallharte ökonomische Fakt, dass meine Frau mit unserem zweiten Kind schwanger war – da wurde es Zeit, dass Geld reinkommt. Der Einstieg in die Bank hat mir dann wider Erwarten sehr viel Freude gemacht.

Mit 33 Jahren wurden Sie Filialleiter einer Commerzbankfiliale – hatten die Kollegen damals keine Vorurteile gegenüber dem jungen Historiker-Doktor von der Uni?

  • Das ging sogar noch schneller. Ich habe da mit 30 angefangen und hatte nach anderthalb Jahren eine provisorische kommissarische Leitung inne. Die Kontakte mit den etablierten Bankern waren sehr unterschiedlich. Ich habe fantastische Menschen kennengelernt, herzensgute nette Menschen. Das waren eigentlich am häufigsten diejenigen, die auf den unteren hierarchischen Ebenen waren. Potentielle Vorgesetzte waren so skeptisch interessiert. Auf Granit gebissen habe ich bei denen, die mit mir potentiell um den gleichen Job konkurriert haben.

Und mit dem Thema Provisionsverkauf hatten Sie kein Problem?

  • Damit hatte ich am Anfang sehr wenig Probleme. Es hat ein paar Jahre gedauert, bis ich gemerkt habe, dass das systembedingt gegen den Kunden gerichtet ist. Der Führungsstil der Großbank ist mir schon sehr früh negativ aufgefallen.

In einem Interview mit dem Spiegel 2004 haben Sie gesagt, Sie wollen “hier Spaß haben und einen Haufen Geld verdienen” und wer keine Lust hat, im Team mitzuarbeiten, den würden Sie gerne nach der “hire-and-fire” Methode rauswerfen – gab es nach dieser öffentlichen Aussage Probleme mit den Kollegen?

  • Eigentlich nicht. Mein eigenes Team war zum Zeitpunkt dieses Interviews super eingespielt und wir hatten eine super Vertrauensbasis. Die wussten, dass sie mit mir als Chef ein deutlich geringeres Übel hatten als was sie sonst gewöhnt waren. Da war auch ein Stück weit Lust an der Provokation dabei. Ich bin eigentlich ein großer Fan davon, dass Leute, die Geld haben, auch viel Steuern zahlen, weil sie was abzugeben haben. Ein Grund, warum wir uns “49” genannt haben, war in Bezug auf das Gründungsjahr der Bundesrepublik und die soziale Marktwirtschaft. Vermögen haben bedeutet auch immer Verantwortung.

Sie haben dann relativ schnell der Großbank den Rücken gekehrt und arbeiten seit rund zwölf Jahren als Honorarberater – wie kam es dazu?

  • Dieses Verkaufen von Fokus-Produkten, der Führungsstil, der Druck, der da ausgeübt wurde, und gerade der Umgang mit den Kollegen, den fand ich furchtbar. Da habe ich dann angefangen zu suchen. Ich hatte immer wieder mal Bewerbungsgespräche und es war alles das Gleiche. Dann kam das Konzept der Quirin Privatbank, die damals erste und bis heute einzige konsequente Honorarberaterbank – das war wie eine Befreiung. Erstmal verbunden mit einem deutlichen Gehaltsrückschritt, aber mit einer tollen Perspektive, sich da was aufzubauen. Sonst hätte ich diesen Irrsinn auch nicht weitergemacht. Innerhalb eines Provisionssystems kann es keine Beratung geben – das ist ein struktureller Interessenskonflikt.
  • Wir hatten damals eigentlich die Erwartung, dass das System total kippt und alle Menschen den Weg in die Honorarberatung finden. Das war eine große Enttäuschung, dass die Trägheit der Menschen und ein gewisses strukturelles Unverständnis dazu geführt haben, dass Honorarberatung bis heute letztlich ein Nischenprodukt für aufgeklärte akademische und vergleichsweise vermögende Menschen ist– das müsste nicht so sein.

Wo liegt der Unterschied zwischen der Quirin Privatbank und beispielsweise einer Deutschen Bank oder Commerzbank?

  • Wenn Sie heute in die Commerzbank gehen und Sie werden beraten, dann wird man Ihnen am Ende ein Produkt empfehlen. Der Berater ist aber kein Berater, sondern Verkäufer und er wird ihnen ein Produkt empfehlen, für das er möglichst hohe Provision bekommt.
  • Bei der Quirin Privatbank zahlen Sie ein offenes transparentes Honorar und der Berater ist nicht in der Situation, dass er durch eine Empfehlung seinen eigenen Geldbeutel füttern kann. Das Problem an der Provision ist eigentlich nicht, dass sie existiert, sondern dass sie unterschiedlich hoch ist. Die Produkte mit den höchsten Provisionen sind meist am riskantesten und am intransparentesten.

Worin liegen Ihrer Meinung nach die Gründe dafür, dass die Großbankenwelt so darniederliegt?

  • Einerseits muss ich sagen, die Kollegen tun mir erstmal leid. Aber auf einer höheren Ebene ist es schon eine gerechte Strafe, was mit den Banken passiert. Sie haben über Jahre und Jahrzehnte keinen Mehrwert für ihre Kunden generiert, sie haben ihnen von hinten in die Tasche gegriffen, sie haben uns alle als Steuerzahler im Jahr 2008 wirklich knietief in den Sumpf gejagt – wir zahlen immer noch an diesen Verschuldungen von damals zurück – und wenn ich ein Geschäftsmodell habe, was sich systematisch gegen den Kunden richtet und das auf dem Rücken der Mitarbeiter, muss ich mich nicht wundern, dass da irgendwann mal Schluss ist.
  • Dann kommt dazu diese Nullzinspolitik, dann gibt es eine Überregulierung, das kostet irrsinnig viel Geld. Und zu allem Überfluss ist die Bank so ziemlich eins der innovationsunfreundlichsten Umfelder überhaupt.

Also scheint der Änderungsdruck noch nicht vorzuherrschen?

  • Ich glaube, der Änderungsdruck ist schon da. Aber dass man das System Bank neu denkt, das passiert nicht innerhalb der etablierten Banken sondern im Fintech-Bereich, und als Lightversion auch bei den Direktbanken.

Wie sehen Sie diese Digitalisierung als Honorarberater?

  • Ich finde sie erstmal positiv. Beispiel Robo Advisor, das ist für viele eine anständige Ersatzlösung. Andere Fintechs wie N26 oder Weltsparen sind wahnsinnig funktional und intuitiv. Ich hab auch meine Skepsis dabei, aber das sind alles Dinge, die Menschen das Leben leichter machen, die Mehrwert generieren und dadurch auch in ihren Platz verdient haben. Ich glaube, in der Zukunft wird es zwei Bereiche geben, wo sowas funktioniert in der Vermögensverwaltung: Das eine ist eine maximale Digitalisierung, Masse, economy of scale; und das andere eine maximale Analogisierung, das können Sie sich vorstellen wie eine kleine Boutique. Wenn die sehr klar für etwas stehen, haben die in meinen Augen auch eine gute Zukunft.

Also ist bei einem kleinen Vermögen der Robo Advisor ausreichend und mit zunehmender Größe ist die analoge Lösung gefragt?

  • In der Tendenz ja, wobei Komplexität nicht unbedingt nur an der Größe liegt.

Was hat Sie angetrieben, Ihr eigenes Unternehmen “49” zu gründen?

  • Ich fand das Konzept der Quirin Privatbank völlig richtig. Für mich war es eher eine Frage des richtigen Zeitpunktes, ich war damals 47, und wusste, wenn ich etwas machen will, dann muss ich es jetzt machen. Ich wollte ein Umfeld, das überschaubar ist, weniger von Innovation geprägt, mehr von Kontinuität. Ich fand die Idee, nur Geld zu verwalten, wenig befriedigend. Ich wollte Zeit für intensivere Kundenbeziehungen, um mit meinen Kunden auch über Themen sprechen zu können, die über die reine Vermögensverwaltung hinausgehen – hat mein Kunde eine vernünftige Absicherung, hat er eine Patientenverfügung, hat er eine Vorsorgevollmacht, hat er über sein Testament zumindest mal nachgedacht, kann ich mit ihm über philanthropisches Engagement sprechen, lerne ich vielleicht seine Kinder kennen…
  • Ich bin der festen Überzeugung, dass das Wichtigste im Leben gelungene menschliche Beziehungen sind. Außerdem wollte ich zeitlich und örtlich unabhängig werden. Ich kann meinen Job heute eigentlich mit Laptop, Telefon und einer guten Internetverbindung überall machen.

Gibt es bei den Investment-Vorstellungen Unterschiede zwischen wohlhabenden und nicht so wohlhabenden Menschen ?

  • Nein, vermögende Menschen sind in der Regel ein bisschen besser informiert und manchmal ein bisschen realistischer mit ihrer Erwartungshaltung.

Worauf sollte man bei der Geldanlage generell achten?

  • Der Dreh- und Angelpunkt ist ein entspannter und realistischer Umgang mit Risiko. Menschen denken viel, viel zu kurzfristig über ihre Kapitalanlage. Sie müssten sich mindestens den Anlagehorizont für eine Immobilieninvestition vorstellen. Wenn ich das unvermeidliche Risiko, das der Kapitalmarkt hat, einmal verstanden habe, kann ich es einfach annehmen.

Wie legen Sie für Ihre Kunden an?

  • In der Funktion als Vermögensverwalter – was wir nicht im Rahmen der 49 machen, sondern bei der deutschen Wertpapier Treuhand – machen wir eigentlich sehr unspektakuläre Dinge. Im Regelfall ein weltweit diversifiziertes Depot mit ETFs oder Assetklassen-Fonds. Wir kaufen auch mal ein Stück Gold oder eine Immobilie. Wir bilden ein Stück weit Faktoren ab, kaufen beispielsweise überproportional viele kleine Unternehmen, der berühmte Small Cap Effekt. Wir haben Value abgebildet, und ein bisschen Momentum und Quality. Dann machen wir kein sklavisches Buy-and-Hold, sondern bei Kurseinbrüchen ein Rebalancing oder kaufen auch mal beherzter nach wenn der Markt korrigiert.

Glauben Sie, dass man mit Faktor-Investing eine Überperformance erreichen kann?

  • Ja, ich glaube dass man damit langfristig eine Überperformance erreicht und vor allem aber auch eine eigene risiko-adjustierte Überperformance bekommen kann. An dieser Stelle ist Gerd Kommer allerdings die maßgebliche Autorität für uns, wenn es darum geht, ein Portfolio sauber zu strukturieren.

Was halten Sie von aktiv gemanagten Fonds?

  • Die Kapitalmarktforschung ist vergleichsweise gnadenlos wenn sie sagt, dass aktives Management nur durch Zufall funktioniert. Das ist natürlich sehr kontraintuitiv, weil ich die Lebenserfahrung habe, dass jemand, der sich richtig anstrengt, eigentlich in jedem Bereich mehr Erfolg hat. Aber beim Kapitalmarkt muss ich es sozusagen mit fernöstlicher Weisheit versuchen: Abwarten und tief atmen. Du kannst die Welle reiten, aber du kannst sie nicht bezwingen. Und das ist irrsinnig schwer zu akzeptieren.

Welche Rolle spielen Produkte wie Riester oder Rürup im Jahr 2019?

  • Durch diese Nullzinspolitik und die starke Regulierung ist es für Versicherungen zunehmend schwerer geworden, irgendwie Rendite zu generieren, und es hat sich gegenüber diesen Produkten auch eine gewisse Skepsis entwickelt. Ich glaube, die Riesterrente war ein Riesengeschenk der Politik an die Finanzbranche. Allein die Existenz einer Maschmeyer Rürup AG und die Nähe auch von Walter Riester inklusive Gerhard Schröder zu Maschmeyer und Co spricht Bände.
  • Riesterrente ist an sich von der Logik her ganz okay. Es ist richtig, dass Menschen privat vorsorgen müssen. Aber es hätte unendlich viele intelligentere Lösungen gegeben, z. B. die Idee eines Deutschland-Fonds oder einer Deutschlandrente, die man staatlich sehr gut gestalten könnte. Versicherungen sind super wichtig, es gibt Risiken, die können Sie nicht anders abdecken. Aber eine Versicherung ist kein Sparvertrag.

Warum ist es so wichtig, eine Vorsorgevollmacht und alles zugehörige zu erstellen?

  • Das ist sehr einfach. Sie haben als junger Mensch zumindest ein Restrisiko und mit zunehmendem Alter dann ein erhebliches Risiko, dass Sie irgendwann nicht mehr geschäftsfähig sind und dass jemand anders für sie Entscheidungen fällt. Verheiratet zu sein oder mit jemandem zusammenzuleben ist keine Autorisierung, dass diese Person für Sie entscheidet. Eine Vorsorgevollmacht hat einen medizinischen Teil und einen juristischen Teil. Sie können einen Menschen, dem sie vertrauen, autorisieren für Sie zu entscheiden. Irgendeiner entscheidet nämlich immer!
  • Aber Sie können sich jetzt überlegen, ob das im medizinischen Fall der Arzt ist oder im juristischen Bereich der Betreuer vom Amt, oder ob das ein Mensch ist, den sie lieben und dem sie vertrauen. Wenn Sie so einen Menschen haben, sollten Sie den da einsetzen. Es gibt natürlich ein Restrisiko, dass sowas missbraucht wird. Die Vorsorgevollmacht ist aus meiner Sicht der Ankerstein einer vernünftigen Notfallplanung. Da gehört ein bisschen mehr rein, wie potenziell ein Testament und potenziell eine Patientenverfügung. Und ganz wichtig: Sie brauchen einen Ort, wo Sie das wiederfinden bzw. derjenige, der’s finden muss!

Brauche ich tatsächlich ein Notar, um das auszufüllen?

  • Wenn Immobilienvermögen mit dabei ist oder potenziell auch Kredite aufgenommen werden sollen, brauchen Sie einen Notar. Wenn Sie eine Vorsorgevollmacht aus dem Netz runterladen, dann gehen Sie auf jeden Fall zu einem Notar und lassen Sie Ihre Unterschrift beglaubigen.

Was würden Sie sagen: Kommen Rezession und Crash, wie überall geschrieben wird? Und wenn ja, hat das überhaupt einen Einfluss für langfristige Anleger?

  • Die erste Frage kann ich ganz klar beantworten: Keine Ahnung. Jeder Kapitalanleger wird garantiert noch mehr als eine Krise erleben. Kapitalanlage macht keinen Sinn auf kurze Horizonte, das macht eher Sinn auf zwanzig oder dreißig Jahre. Ist es generell strategisch sinnvoll, einen Teil seines Vermögens weltweit in Unternehmensbeteiligungen – sprich Aktien – zu haben – ja! Aktien haben zwei Weltkriege und die Weltwirtschaftskrise, den kalten Krieg, den dot-com-Crash und die Finanzkrise überlebt – und uns geht es heute beileibe so viel besser als der Generation meiner Eltern oder der davor.

Wordshuffle:

Vermögenssteuer – Heiße Geschichte. Ich muss sagen, ich hab selber keine wirkliche Meinung dazu. Ich glaube, dass der bürokratische Aufwand für die Vermögenssteuer immens sein wird und es insofern potenziell zur Symbolpolitik wird. Tendenziell glaube ich, ist sie das falsche Instrument. Persönlich würde ich eine deutlich höhere und kompromisslosere Erbschaftssteuer befürworten.

Grundeinkommen – Die Idee finde ich faszinierend. Ich fürchte, dass die Menschen, die das Grundeinkommen toll finden – mich eingeschlossen – ein zu positives Menschenbild haben, und es diesen Typus Schmarotzer-Mitnahmeeffekt-Suchenden zu häufig gibt. Ich glaube aber auch, dass wir uns mit der zunehmenden Digitalisierung und Effizienzsteigerung sowieso ab einem gewissen Punkt überlegen müssen, was wir mit der ganzen Zeit machen. Sehr, sehr spannend. Ich glaube, dass das auch ein immenser Beitrag zur Entbürokratisierung sein könnte, wenn man einfach viele Leistungen über einen Modus laufen lassen könnte – also ich bin gespannt, was da kommt!

Deutsche Wertpapier Treuhand – Das ist eine große deutsche Vermögensverwaltung mit Sitz in Herzogenaurach, deren Geschäftsmodell es ist, den Leuten, die ihre Kunden vernünftig im Rahmen der Vermögensverwaltung betreuen wollen, den regulatorischen Rahmen zu geben. Wir sind dort angestellt und wir haben im Vorfeld mit denen besprochen, wie unsere Vermögensverwaltungstrategien aussehen.

Rockmusik – Für mich schon wichtig, ich bin mit U2, Bruce Springsteen und so großgeworden. Auch Nirvana, Green Day und die älteren Dinge wie Stones und Hendrix sind Sachen, die ich bis heute viel und gerne höre.

Emotionale Entscheidung – Schwierig. Ich glaube, dass es Punkte gibt, die kann man nicht mehr rational entscheiden – das sind dann am Ende Werteentscheidungen, also emotionale Entscheidungen. Umgekehrt habe ich schon oft erlebt, dass Leute großen Unsinn mit Intuition rechtfertigen. Seitdem ich das Buch “Schnelles Denken, langsames Denken”* gelesen habe, bin ich etwas skeptischer, was meine intuitiven Entscheidungen angeht.

Schnelles Denken, langsames Denken
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Schnelles Denken, langsames Denken
  • Kahneman, Daniel (Autor)
  • 624 Seiten - 14.11.2016 (Veröffentlichungsdatum) - Penguin Verlag (Herausgeber)

Glück – Ich glaube, menschliche Beziehungen sind am Ende das, was Glück ausmacht.

Bild: Dr. Nikolaus Braun

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11 Antworten

  1. Wieder einmal ein sehr interessantes Interview, vielen Dank. Den Punkt mit dem akademischen Titel sehe ich auch so. Früher (hab Uni Diplom) hielt ich einen akademischen Titel für das höchste der Ziele. Aber wohlhabend zu sein ist nicht automatisch damit verbunden. bzw es gehört deutlich mehr dazu. Und mittlerweile habe ich mich vom starken Theoretiker zum Pragmatiker gewandelt. Erst wenn etwas in der Realität erprobt wurde und funktioniert ist es wertvoll. Theoretische Abhandlungen sind mir zuwider.

  2. MIt dem Provisionsverkauf in den Banken wird den Kunden nicht das verkauft, was sie eigentlich brauchen, sieht man doch immer auch sehr schön im Fernsehen, wenn darüber berichtet wird. Da wird einer 70 jährigen Oma noch eine Lebensversicherung als Kapitalanlage mit Auszahlung bei 110 Jahren verkauft. Es heißt zwar Bankberater, richtig wäre Bankverkäufer. Bank und Versicherung gehört eigentlich auch nicht zusammen, dass widerspricht sich.

  3. Sehr gute Folge!
    Insbesondere der letzte Teil, wo es um Patientenverfügungen etc. geht, hat mich dazu gebracht das Thema wieder anzupacken. Wie dein Interviewpartner sagte, schiebt man das immer zu lange auf.

  4. Leider werden in den Banken recht rücksichtslos Produkte verkauft, wo die Banker das große Geld macht (Provisionen und Boni).
    Ich lasse mir nichts von einem Bankverkäufer andrehen! Oft kenne ich mich mindestens so gut aus wie der Bank-Verkäufer. Damit bin ich sehr gut gefahren.
    M.E. sind Bank-Filialen heute obsolet. Das Internet bietet heute alles was man benötigt und das Banking funktioniert bei mir seit fast 20 Jahren online, ganz ohne “Beratung”.

    Die KI (Robos) und Blockchain werden das Bankgeschäft fast vollkommen übernehmen. Dann sind auch die Bank-Glaspaläste nur mehr historische Monumente.

    Aktive Vermögensverwalter sind viel zu teuer! Die kaufen dann Anleihen, wo der Kunde heute Negativzinsen bekommt. Das ist heute ein Nogo. Über ETFs kann jeder Private ziemlich simpel fast jede Strategie realisieren. Und für die meisten ist buy&hold der sinnvollste Weg. Was noch sinnvoll ist, ist ein Coaching in den schwierigeren Markt-Zeiten, weil 90% am Erfolg ist Psychologie!

    Versicherungen meide ich ebenfalls ganz klar. Nur das Minimum (Eigenheimversicherung und Kfz-Haftpflicht; Pensions-Zwangs-Vorsorge) und niemals eine Ansparform über eine Versicherung!

    Gutes Gelingen!

    1. Moin Joe,
      frueher dachte ich aehnlich.
      Aber es gibt 70-80% der Gesellschaft, die sich nicht selber um ihre Finanzen kuemmern wollen oder koennen.
      Fuer die reicheren Leute kommen wo moeglich Vermoegensberater in Frage.
      Niko kommt symphatisch rueber und man kann etwas von ihm lernen.
      Deshalb: Danke fuer das Interview an Dani und Niko
      LG Joerg

  5. Interessante Folge mit einem sehr angenehmen Gesprächspartner. Die reflektierten Aussagen zu verschiedenen Themen sind sehr gewinnbringend.
    Gerade beim Thema Vorsorgevollmacht kann ich als Arzt nur zustimmen. Die Standard-Patientenverfügungen die viele machen sind unzureichend und greifen in den oft angedachten oder relevanten Fällen nicht.

  6. Hallo Daniel
    und wieder eine sehr starke Folge – Danke
    Leider bist du nicht mehr auf das von Herrn Braun angebotene Immunisierung-programm- gegen Finanzporn eingegangen da hab ich bis zum viel zu schnell dann kommenden Ende vergebens darauf gewartet 🙂
    Aber das ist doch ein guter Grund für eine baldige Wiedervorlage und Wiederholung freu mich schon jetzt auf neue Anekdoten aus der Welt der Vermögenden 🙂
    Und das Patiententhema lass ich jetzt auch erstmal drei Jahre reifen … aber dann….

  7. Hallo Daniel,

    ich find das eine schöne Folge und den Gast gut gewählt. Mal zu hören, wie Menschen ihr Geld anlegen, die etwas mehr zur Verfügung haben, das finde ich sehr lehrreich und interessant.

    Was ich nicht so gut fand, war die im Interview angeschnittene Diskussion über die Riesterrente. Auch wenn die nur einen sehr kleinen Teil des Interviews eingenommen hat, hat mich die sehr geärgert. Entsprechend lang ist mein (negativer) Kommentar dazu ausgefallen, was aber nicht bedeuten soll, daß ich das ganze Interview so schlecht fand. Dazu gleich mehr. Ich finde aber das Thema an sich wichtig und vielleicht würde es sich ja lohnen, einen fachkundigen Gast nur zu diesem Thema einzuladen?

    Zunächst finde ich überhaupt die gestellte Frage gut. Wenn ich mich natürlich auch frage, ob der Gast hier der richtige Ansprechpartner ist. Wer Millionäre berät, für den gehören Riesterverträge möglicherweise naturgemäß nicht gerade zum täglichen Brot.

    Sehr schlecht fand ich dann den pauschalen Verriß von Riesterrenten. Mit den schon tausendfach gehörten pauschalen Bewertungen (sinngemäß, überspitzt): “Riester ist nur für den gut, der dir den Riester verkauft hat”, “der Riester hat sich doch die Taschen voll gemacht”. Vieeel besser machen das Schweden und Norwegen.

    Besondere Ironie: Kurz vorher im Interview wird noch über Dirk Müller und Co gelästert wegen fast rechtspopulistischer Verschwörungstheorien wegen “grenzwertigem Vokabular”, z.B. “Plutokraten” etc.

    Aber mal ehrlich, ist das hier nicht genau das, was der Gast Dirk Müller vorwirft: “Ich glaube, die Riesterrente war ein Riesengeschenk der Politik an die Finanzbranche. Allein die Existenz einer Maschmeyer Rürup AG und die Nähe auch von Walter Riester inklusive Gerhard Schröder zu Maschmeyer und Co spricht Bände.” Ist das nicht auch eine populistische Verschwörungstheorie?

    Ich bin weder Fan von Dirk Müller, noch von Herrn Maschmeyer. Aber was Herr Maschmeyer auch immer gesagt haben mag bezüglich Riester und Ölquellen. Was genau beweist das? Weil es eine Maschmeyer Rürup AG gibt, muß das Produkt Riester schlecht sein?

    Daniel, ich darf hier mal aus einem Deiner Kommentare unter dem Podcast mit Nils Gajowiy zitieren “Womit ich Probleme habe, ist wenn Gäste ihr Produkt vorstellen und dann sofort kritisiert wird, dass deswegen alles schlecht ist und die Personen nur deswegen im Podcast sind.” Du wehrst Dich hier zu recht gegen Pauschalkritik. Ich sage dann, gleiches Recht für alle. Da würde ich mir auch wünschen, daß Du dann mehr dazwischen gehst.

    Man kann ja gerne erklären (bitte mit Begründung), daß die real exisiterenden Riester Produkte zu teuer, zu komplex, zu intransparent, zu unflexibel, zu unsicher, was auch immer sind. Das wäre dann was konkretes. Aber diese ewig wiederholte Pauschalkritik kann ich einfach nicht mehr hören. Und das von einem Gast, der doch einen recht intelligenten und reflektierten Eindruck macht, das ärgert mich schon wirklich sehr.

    Historisch ist es doch so, daß die Riesterente eine Ergänzung der gesetzlichen sein sollte, vor allem um die Herausforderung der Babyboomer etwas abzumildern, die ab 2020 in Rente gehen. Dazu sollte man erwähnen, daß im Jahr 2000 gerade der neue Markt schwer angesagt war. Und da paßte eine kapitalgedeckte Rente ganz gut in die Zeit. Zunächst war die aber offensichtlich nicht so gefragt (von wegen Ölquelle), denn ein paar Jahre später erst hat der Gesetzgeber die Fristen für die Umlage der Abschlußprovisionen von 10 Jahren auf 5 herabgesetzt. Dann hieß es plötzlich: Riester ist für jeden gut (da sollten dann die Alarmglocken schrillen). Seit knapp zehn Jahren ist überall zu hören “Riester ist gescheitert”.

    Wobei ich finde die Folgen der historisch einmaligen Niedrigzinsphase allein dem Riesterprodukt anzulasten auch zu kurz gesprungen ist. Aber die niedrigen Zinsen decken natürlich schonungslos die hohen Kosten vieler Produkte auf. Selbst Lieschen Müller kann jetzt mit dem Rechenschieber zu Hause nachvollziehen, was sie in den Vertrag eingzahlt hat und das dann mit der mageren Ausschüttung vergleichen.

    Aber ist Riester wirlich so schlecht? Ein paar Überlegungen dazu:
    positiv:
    a) Getrenntes persönliches Eigentum für jeden Sparer, höhere Motivation
    b) Aktivierung der Versicherten zur Eigenverantwortung
    c) Vermeidung von Interessenskonflikten zwischen Staat, Versicherten und Wirtschaft
    d) Zuschüsse für Geringverdiener und Kindererziehung
    negativ:
    e) Komplexität
    f) Kosten

    Zu a): Die Motivation in einen Vertrag einzuzahlen ist höher, wenn der Sparer sich seinen Vertrag selbst aussuchen kann und das Eigentum irgendwo individuell auf Euro und Cent verbucht ist. Jeder also seinen “eigenen” Vertrag bespart.

    Zu b): Der Versicherte wird aktiviert, sich mit seiner finanziellen Situation im Alter auseinanderzusetzen. Also, nicht der Staat regelt alles für den Versicherten, sondern auch der Bürger wird selbst aktiv. Dazu hatte Riester auch die jährlichen Renteninformationen der gesetzlichen Rentenversicherung eingeführt. Wenn dieses Ziel erreicht würde, spielt die Rendite des Vertrags selbst m.E. eher eine untergeordnete Rolle.

    Zu c): Würde der Staat selbst einen großen Geldtopf verwalten, gäbe es immer Begehrlichkeiten. Der Staat wäre groß angelegter Schuldner und Gläuber in einer Person. Wenn in dem Geldtopf Aktien drin wären, wäre es noch schlimmer. Dann hätte der Staat ja auch das Stimmrecht und könnte direkt in die Wirtschaft hineindirigieren. In Frankreich z.B. gibt es ja viele Staatsbetriebe, aber in Deutschland paßt das einfach nicht zu unserem Wirtschaftssystem. Ein klare Trennung Staat / Rentenvermögen vermeidet diese unmittelbaren Interessenskonflikte.

    Zu d): Viele Geringverdiener haben nicht viel Kapital mit dem sie investieren können. Zuschüsse des Staates helfen hier und schaffen so für wirklich alle zusätzliche individuelle Rentenansprüche.

    Zu e): Es gibt gefühlt 100 Durchführungswege für Riester und noch mehr Details in jedem dieser Durchführungswege. Die Kommunikation zwischen Versicherung und Steuerbehörde, die die Zulagen bezahlt, ist auch kompliziert.

    Zu f): Aus e) folgen hohe Kosten. Riester ist freiwillg, d.h. jemand muß die Beratung machen, die Verträge verkaufen, die Zuschüsse müssen abgerechnet werden usw. Zudem ist das Beitragsvolumen von Riester nur 4% des Brutto gegen 19% vom Brutto bei der gesetzlichen Rente. Die Verwaltungskosten fallen aber pro Vertrag an, egal wieviel Geld da eingezahlt wird. Und der Aufwand pro Versicherten ist eher höher bei Riester als bei der gesetzlichen Rente, denn da übernehmen ja die Arbeitgeber für “umsonst” einen großen Teil des Verwaltungskrams. Insgesamt führt das zwangsläufig zu hohen relativen Kosten.

    Es gibt also Licht und Schatten bei der Riesterrente.

    Zu den prinzipiellen Problemen kommen noch die Umsetzungsprobleme. Eine Versicherungsbranche, die sich mit intranspareneten und teuren Produkten einem offenen Wettbewerb verweigert hat. Unterstützt durch die Komplexität von Riester (siehe e) und durch eine Politik, die zugeschaut hat. Klar.

    Aber hat Schweden wirklich eine dieser “unendlich viele intelligentere Lösungen” (achtung Populismus)? Ein paar Überlegungen dazu. 2018 hat die gesetzliche Rentenversicherung 308 Mrd Euro ausgegeben. Wenn nur 21% dieser Summe (entspricht dem Beitragsverhältnis 4% zu 19% Riester zur gesetzlichen Rente) aus einem “Deutschland-Fonds” kommen müßten, müßte der Kaptialtopf über den Daumen gepeilt nach 4% Regel 1600 Milliarden Euro enthalten. Mal ganz abgesehen von den ganzen Interessenskonflikten, die ich zu Punkt c) ausgeführt habe, hat der ganze Dax aktuell eine Marktkapitalisierung von rund 1400 Milliarden Euro. Woher sollen also die ganzen Assets kommen, in die der “Deutschland-Fonds” da investieren soll? Aus dem Ausland? Und wenn alle anderen europäischen Staaten dasselbe machen?

    Heißt das, daß ein “Deutschland-Fonds” unmöglich funktionieren kann? Nein. Aber offensichtlich würde eine solche Lösung auch viele Probleme und Fragen aufwerfen, die man nicht mit einem griffigen Satz “Aber es hätte unendlich viele intelligentere Lösungen gegeben” abfertigen kann. Was für ein Land wie Schweden (10 Mio Einwohner) oder Norwegen (5 Mio Einwohner) funktioniern mag, weil sie auf Grund ihrer geringen Größe auch viel im Ausland investieren können, muß für ein Land mit 80 Mio Einwohnern nicht in gleicher Weise umsetzbar sein.

    Gut, Herr Braun hat also vielleicht nicht so genau darüber nachgedacht, was er da im Interview gesagt hat. Wen juckts?

    Das Problem ist, daß dieser Pauschalverriß Vorurteile bestätigt und der willkommene Anlaß für sehr viele Menschen ist, die Hände weiter in den Schoß zu legen. Das geht dann etwa so: “Wir haben es doch schon immer gewußt. Riester ist Abzocke. Die da oben. Der Schröder. Der Riester.” usw. Und dann machen sie eben gar nichts. Ist ja auch viel bequemer so. Soll der Staat es doch richten.

    Dabei gibt ja inzwischen auch Produkte, wo die Kosten halbwegs überschaubar sind, z.B. Fairr. Und wer Kinderzulagen bekommt oder wenig verdient, für den mag sich doch so ein Vertrag auch lohnen. Das sind natürlich eher nicht die Kunden von Herrn Braun. Aber selbst wenn der Sparer nach sorgfältiger Prüfung der Sachlage erkennt, daß Riester nicht das richtige ist, dann hat er ja trotzdem vielleicht durch die Beschäftigung damit etwas über Finanzen gelernt. Und wenn der Anfang erst gemacht ist, findet er dann später vielleicht etwas passenderes.

    Aber wer nie anfängt, weil immer “alles Mist” ist, der wird auch halt nie fertig werden.

      1. Hallo Jörg,

        danke für Deine Antwort. Meine Einschätzung zu Riester stützt sich nicht auf tiefere professionelle Einblicke.

        Der Grund meines Ärgers ist, daß es leichte Opfer gibt, auf die scheinbar jeder glaubt ohne sachliche Begründung nach herzenslust eindreschen zu können. Immer in der Gewißheit, den Applaus der Mehrheit einzuheimsen. Sowas bringt mich auf die Palme. Vor allem wenn es negative Konsequenzen hat.

        Aktuell ist Riester so ein leichtes Opfer. Noch nicht so lange her, da war es das umlagefinanzierte gesetzliche Rentensystem. Standardkritik: “Wir (die jüngere Generation) kriegen da eh nix mehr raus”. Man stelle sich mal vor, im Jahr 2000 wäre das umlagefinanizierte gesetzliche Rentensystem komplett auf ein kapitalgedecktes umgestellt worden und nicht nur ein kleiner Teil. Was würden wir heute wohl dazu sagen? So ändert sich der Zeitgeist.

        Die Ausführlichkeit meiner Kritik mag vielleicht tatsächlich etwas off-topic zu diesem Beitrag sein. Was ich auf der Basis meiner eigenen (bescheidenen und unprofessionellen) Beobachtungen und Überlegungen zum Thema Rentensystem darstellen wollte ist, daß jedes Rentensystem Licht und Schattenseiten hat, um der holzschnittartigen Darstellung von Herrn Braun etwas entgegenzusetzen. Der ja zumindest andeutet, daß Riester das Ergebnis von Korruption sei, die zu einem Rentensystem geführt habe, das schlechter nicht sein könnte und das auch nicht zu retten sei.

        Was den Beitrag von Herrn Walz angeht, sehe ich da keine so großen Differenzen. Die dort angesprochenen negativen Aspekte zu Riester finden sich auch in meinem Kommentar. Ausgenommen die angesprochenen Garantiekosten. Hier frage ich mich allerdings, ob die Beurteilung nicht zu stark von dem aktuellen Niedrigzinsumfeld geprägt ist. Was dort ein bißchen fehlt ist die Darstellung der Alternative. Schweden sei dreimal besser. Gibt es da wirklich keine negativen Aspekte?

        Für mich entscheidend ist aber, daß Herr Walz im Gegensatz zu Herrn Braun überhaupt konkrete Kritikpunkte nennt. Nicht welche. Deshalb ist das einfach eine ganz andere Welt.

        Von daher bin ich mir nicht sicher, ob die Eröffnung einer Diskussion dort sinnvoll ist. Was denkst Du?

        1. Hallo Geduld&Spucke,

          ich bin mit dem Thema durch (steuerschaedl. aufgeloest), meiner Frau ihr Kinderbeitrags-Ansammlungs-Riester ist beitragsfrei gestellt nach dem Kindergeldphase vorbei war (m.E. eine der wenigen Konstellationen wo man Riester mitnehmen sollte: Kinder, wenig Eigenbeitraege). Deshalb wenig Bedarf an Diskussion 😉

          Den Walz hatte ich verlinkt, weil “wissenschaftl. Weihen”? und weil er ja explizit Befuerworter/pos. Bsp per Aufruf sucht.

          Bestimmt kennst du die einschlaegigen Blog-Bandwuermer zu Riester:
          https://www.finanzwesir.com/blog/riester-ruerup-finanzwesir-rockt-folge52
          https://www.finanzwesir.com/blog/was-spricht-gegen-riesterrente
          oder auch etw. emotionaler mit Bsp-Spekulationen bei Martin:
          https://blackwater.live/2019/02/19/du-wirst-gefoerdert/

          Ich stimme dir zu, dass eine bessere “allgemeine” Loesung nicht trivial ist.
          Fuer mich waere zB das Schweden-Modell auch nix, weil ich es gerne eigenverantwortlich organisiere. Aber fuer die “uninteressierten? geld-ungebildeten?” Massen? Vermutlich schon besser als Riester …
          Bei Nico wurde das schon mal ausgebreitet: http://finanzglueck.de/alternative-zur-riesterrente-schweden/

          LG Joerg

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