P2P-Kredite sind schwer angesagt und bieten eine gute Rendite. In den vergangenen 18 Monaten habe ich mit Mintos, Auxmoney, Lendico und neuerdings Viainvest vier P2P-Plattformen getestet. Die Ergebnisse, Rendite und Erfahrungen fallen dabei im Vergleich komplett unterschiedlich aus. Aber der Reihe nach.
Inhalt
Überblick P2P-Kredite
Während ich gerade meine Steuerunterlagen zusammensuche, tuckert der Drucker. Was anfangs nach gar nicht so viel aussieht, werden am Ende 21 Seiten. 21 Seiten voll mit kleinsten Zinszahlungen meiner Kredite bei Mintos. Angesichts der Menge an Zinszahlungen könnte man jetzt meinen, es wären riesige Summen gewesen.
Aber es war hier mal ein Cent, dort mal fünf und anderswo mal zehn. Während der deutsche Anleger bei Auxmoney eine einseitige Erträgnisaufstellung herunterladen kann, muss man sich beim lettischen Anbieter die Zinszahlungen manuell ausdrucken. Das geht zwar ruck-zuck, bedeutet für den Steuerberater und meinen Drucker jedoch mehr Arbeit. Lendico hat mir bis heute noch keine Erträgniserstellung zugeschickt.
Selbst mit meinen kleinen P2p-Summen bekomme ich im Monat mehr Geld als mit Tages- oder Festgeld im ganzen Jahr. Bei Mintos waren es in 8 Monaten knapp 50 Euro – bei einem Kapitaleinsatz von unter 800 Euro. Auxmoney überzeugt in 12 Monaten mit 89 Euro. Selbst Lendico generiert noch eine halbwegs anständige Summe, doch nur auf den ersten Blick.
Hohe Erträge bei P2P-Krediten
Das ist jetzt aber kein Grund laut Hurra zu schreien und das ganze Geld jauchzend in P2P-Kredite zu stecken. Du darfst nie vergessen: es ist eine sehr riskante Art der Geldanlage. Kredite fallen aus, Darlehensanbahner können pleite gehen und natürlich auch die Plattformen selbst. Da ist nix mit Sondervermögen wie bei ETFs. Und es ist schon mal gar kein Ersatz für das Tagesgeldkonto.
Die entstehenden Verluste kannst Du dann auch nicht von der Steuer absetzen – im Gegensatz zu Verlusten aus Fonds, ETFs oder Aktien. Die Gewinne musst du jedoch voll versteuern.
Vergangene Woche erst hat mir ein Leser geschrieben, wie verwundert er sei, dass man auch Verluste mit P2P-Krediten machen kann. Er Investiert in Mintos, Bondora und Twino und alles läuft fein. Aber dabei darf keiner vergessen: der Kater kommt erst nach dem Saufen oder dem ersten Mal Sport nach langer Zeit. Anfangs ist alles ganz toll und schmeckt. Aber irgendwann kommen dann die Schmerzen.
Prokon- oder German Pellets-Anleger haben sich auch von hoher und vermeintlich sicherer Anlage blenden lassen. Und auch beim P2P-Hype wird es blaue Augen geben. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Aber wenn man mit Bedacht dort investiert, erhält der Anleger hohe Renditen ohne viel Aufwand. Natürlich gehört da auch eine Portion Glück hinzu, denn nicht jede Plattform läuft gut. Lendico, Funding Circle oder auch andere kommen nicht voran. Als Anleger macht man dort dann auch Verluste.
Doch zurück zu meinen eigenen P2P-Investments. Seit Mai 2015 investiere ich bei Lendico und Auxmoney, seit Mai 2016 in Darlehen bei Mintos und ich startete 2017 mit der neuen lettischen Plattform Viainvest. Im Vergleich sind die P2P-Plattformen sehr unterschiedlich. Aber der Reihe nach.
Mintos-Erfahrungen: Wie lief es dort?
Mintos* ist und bleibt unangefochten die Nummer 1. Bis auf ein paar Durststrecken, wo mangels Krediten nicht investiert werden konnte, läuft es vollautomatisch. Und die Plattform wächst so enorm, dass ich ständig meine Auto-Invests anpassen muss. Neue Länder, neue Kreditarten, neue Darlehensanbahner und neuerdings auch neue Währungen (Dänische Kronen kamen hinzu) sorgen für neue Optionen.
Das ist natürlich nicht nur toll. Zwischendurch gab es merkwürdige Gerüchte, dass ein Darlehensanbahner eigentlich zu Mintos gehören würde und die Strukturen generell etwas undurchsichtig sind. Es kam aber nur von einer Person, die das behauptete und die ordentlich für Verwirrung sorgte. Mittlerweile hört man nichts mehr davon. Stattdessen wächst Mintos unbeirrt weiter.
Meine jährliche Nettorendite beträgt im August 2018 11,25 Prozent, was sich wirklich sehen lassen kann. Insgesamt habe ich in 148 Kredite investiert. Nach wie vor investiere ich dort weiter bis zu meinem vierstelligen Limit, das ich vor kurzem erreicht habe. Du siehst aber auch, dass ich viele verzögerte Kredite habe. Ausgefallen sind bisher 2 ohne Buyback-Garantie, die aber mit einem Auto abgesichert waren. So wurde das Geld nach einer Woche wieder auf mein Konto überwiesen. Einen Komplettausfall habe ich in zweieinhalb Jahren aber trotzdem gehabt. Die 9,82 Euro sind aber zu verschmerzen.
Gerade die Buyback-Kredite sind oft verzögert. Deshalb würde ich mich auch nicht völlig blind auf diese Rückkaufgarantien verlassen. Von drei Auto-Invests lasse ich eins ohne diese Garantien laufen. Dort wird auch stetig automatisch investiert, während in den anderen Portfolios immer wieder längere Ebbe herrscht, weil keine neuen Kredite mit Buyback-Garantie vorhanden sind.
Insgesamt bin ich mit Mintos sehr zufrieden. Es läuft wie am Schnürchen, die Renditen sind hoch und ich habe keine Arbeit. Für mich ist das aber auch kein Grund übermütig zu werden. Deshalb bleibe ich strikt bei meinen Richtlinien und habe meine Investition in Darlehen bei knapp über 1.000 Euro gestoppt.
Bis zu 12% Rendite im Schnitt holen*
Was ist Viainvest und wie sind meine Erfahrungen?
Als neue Plattform habe ich mich für Viainvest* entschieden. Es ist eine ebenfalls lettische Plattform, die aber auf kurzlaufende Kleinkredite mit Rückkaufgarantie in Spanien und Tschechien setzt. Seit März gibt es die Plattform auch auf deutsch.
Viainvest gehört zur Via SMS Group, die Ende 2016 über eine Million Kunden und ein eine vergebenes Kredit Volumen in Höhe von 288 Millionen Euro vermittelt hat. Das Unternehmen ist in fünf Ländern aktiv, so dass es künftig bei Viainvest nicht nur bei den zwei Märkten bleiben wird. Aktiv ist die Gruppe bisher in Schweden, Spanien, Polen, Lettland und Tschechien.
Es gibt einen Primärmarkt, einen Auto-Invest, die Rückkauf-Garantie, keine Gebühren, kein Währungsrisiko und knapp 2.500 Kredite. Sie ist sehr ähnlich zu Mintos, einfach händelbar und scheinbar auch regulierter. Ähnlich wie bei anderen neuen Plattformen aus dem Baltikum muss ich als deutscher Staatsbürger nun vom Finanzamt eine Bescheinigung vorlegen, dass ich hier meine Steuern bezahle.
Füllst Du das Formular nicht aus, zieht Dir Viainvest die lettischen Steuern ab und du bekommst sie auch nicht wieder. Deshalb ist es wichtig, dass Du Dir zuerst die Bescheinigung vom Finanzamt holst, bevor Du mit der Anlage beginnst.
Kleiner Tipp: Lendico hat mal ein Formular mit guter Erklärung bereitgestellt, das Du mit einem PDF-Editor anpassen und ausfüllen kannst. Danach gehts ab zum Finanzamt, abwarten, nach der Rücksendung den Scan hochladen und loslegen. Alternativ geht es auch über Bundeszentralamt für Steuern.
Auch eine Ausweiskopie wollen sie haben. Bei Mintos oder Bondora muss man nur die Ausweis ID angeben. Vielleicht will Lettland einfach vom extremen Boom der P2P-Plattformen profitieren. Aber der Scan ist ebenfalls schnell hochgeladen.
Sobald mir das Finanzamt die Bestätigung zugeschickt hat, investiere ich bei Viainvest das erste Geld und werde über meine Erfahrungen dann im Blog berichten. Mehr über meine aktuellen Erfahrungen bei Viainvest liest Du hier.
Im August 2018 betrug meine durchschnittliche Rendite ganze 11,63 % bei eine Anlagesumme von 937,80 Euro. Ein ganz großer Vorteil von Viainvest ist die Tatsache, dass die Kredite schnell auslaufen und Du das Geld wieder schnell zur Verfügung hast. Es gibt keine Laufzeiten über mehrere Jahre, was ich sehr praktisch finde und ein Alleinstellungsmerkmal der Plattform ist.
Im Vergleich mit den Plattformen gefällt mir Viainvest mit seinem anderen Ansatz gut und ich werde noch etwas mehr dort investieren.
Hier kannst du auch bei Viainvest Anleger werden.*
Entsparen bei Auxmoney
Entsparen tue ich mittlerweile wieder bei Auxmoney*. Nicht, weil es mir nicht gefällt oder es erfolglos ist, sondern weil die Kredite einfach zu schnell getilgt werden. Das kostet mich jedes Mal die Auxmoney-Gebühren in Höhe von 0,25 € und nach 2 Monaten ist der Kredit wieder getilgt.
Und wegen 50 Cent ein vergleichsweise hohes Ausfallrisiko einzugehen, erscheint mir nicht sinnvoll. Außerdem finde 25 Euro als Minimalinvest-Summe zu hoch. Bei Mintos und Viainvest liegt die Summe bei 10 Euro und ich zahle überhaupt keine Plattform-Gebühren. Inwiefern das dauerhaft funktioniert, wird sich rausstellen. Aber Auxmoney braucht die Kohle ja auch für die teuren Werbespots, die hauptsächlich im Sport- und Nachrichtenfernsehen laufen.
Trotzdem ist meine Rendite mit 13,36 Prozent laut Auxmoney sogar höher als bei Mintos. Ob das so stimmt, weiß ich nicht, denn das Dashboard ist völlig veraltet und nicht mehr aktuell. 89 Euro Zinsen bei 1.050 Euro Anlage sind aber definitiv nicht verkehrt.
Ansonsten gab es bisher drei Inkasso-Fälle von 41 sowie einen Kredit in der dritten Stufe des Mahnverfahrens. Auxmoney kümmert sich um die Ausfälle – zumindest innerhalb weniger Wochen. Ich hatte einen Voll-Betrüger, der sich in Luft aufgelöst hat und von einer Detektei nicht mehr aufgespürt werden konnte, einen Hochstapler, der eine Strafanzeige erhalten hat und einen, der einfach nicht gezahlt hat. Somit liegt die Ausfallquote absolut im Rahmen.
Leider wird das Dashboard nicht geupdatet und auch alle Informationen sind arg verbesserungswürdig. Ich sehe nirgendwo auf einen Blick, wie hoch meine noch ausstehende Kreditsumme ist. Bei Lendico ist es sogar noch schlimmer, während ich bei Mintos alles filtern kann: Zins- und Tilgungszahlungen, Verzögerungszinsen, Monate, Jahre etc. Und ich bekomme sogar eine Übersicht der Gesamtsumme. Dass die Zinsübersicht 21 Seiten hat – geschenkt. Aber Auxmoney ist ja viel größer als Mintos.
Verluste bei Lendico
Die allererste Plattform, in die ich investiert habe, war Lendico. Es war gleichzeitig die schlechteste Entscheidung, die ich treffen konnte. Hinterher ist man bekanntlich immer schlauer. Mit der Rocket-Internet-Bude habe ich mir ein ganz schönen Stein ans Bein gebunden.
Meine Nettorendite beträgt laut Lendico 5,98 Prozent. Das stimmt aber ganz und gar nicht, denn von den 22 Krediten laufen noch 11, 4 wurden abbezahlt und 7 sind verzögert. Dabei betragen die Zinsen gerade mal 35,47 Euro nach 18 Monaten.
Nach wie vor sind 8 Kredite überfällig – davon 5 über viele Monate. Bisher gab es aber nur 1 (!!!) Forderungsverfahren. Nach teilweise 15 Monaten Verzug. Insgesamt beträgt das Minus über 225 Euro, da der Minimal-Anlagebetrag bei 25 Euro liegt. Einen Kredit habe ich leider auch mit 50 € abgeschlossen, der immer wieder in Verzug gerät.
Geistig habe ich einen Großteil davon schon abgeschrieben. Andererseits habe ich aber auch festgestellt, dass einige Kredite nur verzögert gezahlt werden. Kommuniziert wird hier nichts, aber auf einmal laufen diese Kredite wieder planmäßig.
Nachdem das Geschäft bei Lendico überhaupt nicht mehr lief, haben sie das Geschäft mit Privatkrediten hierzulande eingestampft und setzen nun auf Unternehmenskredite. Da das aber schon bei Funding Circle nicht funktioniert hat, denke ich nicht, dass da noch viel kommt. Schon gar nicht angesichts der haushoch überlegenen Konkurrenz aus dem Baltikum. Leider laufen meine Kredite bei Lendico noch mehrere Jahre.
Fazit zu meinen P2P-Erfahrungen
Das Plattformrisiko sollte man daher nicht unterschätzen. So ein Fall kann die ganze Rendite wieder zunichte machen – wie das Beispiel Lendico anschaulich zeigt. Ich bin froh, dass ich sehr klein angefangen habe und rechtzeitig die Notbremse ziehen konnte. Ich weiß zwar auch von anderen, die bei Lendico gut laufende Kredite haben, aber angesichts der Micker-Rendite ist es dort so oder so eine Anlage mit völlig unausgewogenem Risiko-Rendite-Profil.
Deswegen mein Rat: Bloß nicht nur bei einer Plattform bleiben und dort horrende Summen investieren. Das Klumpenrisiko ist es einfach nicht wert. Es wird der Punkt kommen, an dem eine Reihe von kleineren P2P-Plattformen nicht mehr weitermachen können. Irgendwann sind auch keine Kredite mehr da. Oder die Kreditnehmer zahlen einfach nicht mehr. Das wird gerade auch auf Bondora ersichtlich, wo die Ausfallraten immer größer werden.
Mintos bespare ich weiterhin, während ich Auxmoney und Lendico weiter entspare. Mit Viainvest schließe ich jetzt meine P2P-Investments ab und werde bald in Crowdinvesting-Projekte investieren, die ich gern testen möchte. Was das genau sein wird, stelle ich in Kürze vor.
Ansonsten bin ich mit meinen Erfahrungen bisher zufrieden. Mein Risiko hält sich in Grenzen, da ich auf Sicht investiere. Wenn ich teilweise bei Facebook oder in einschlägigen Foren sehe, dass da einige Leute bis zu 25.000 Euro in eine (!!!) Plattform investieren, kann ich nur immer wieder mit dem Kopf schütteln. Dieses Risiko würde ich mit meinem Geld niemals eingehen. Schließlich darf ich mich dann auch nicht darüber aufregen, wenn die ganze Kohle auf einmal weg ist. Das Risiko an der Börse ist dagegen viel überschaubarer. Bei den P2P-Plattformen siegt dann oft wieder Gier über die Vernunft.
Mein Anteil der P2P-Kredite in meinem Portfolio beträgt bisher weniger als 5 %. Gemeinsam mit dem Crowdinvesting soll der Anteil bis Ende 2017 auf ca. 6 % ansteigen. Aus meiner Sicht ist das ein überschaubares Risiko, da ich über mehrere Plattformen und weit über 100 Einzelkredite bzw. Projekte gestreut habe. Diese Verluste könnte ich dann guten Gewissens verschmerzen, da ich das Risiko kenne.
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35 Antworten
Hallo Daniel,
ich lese Deine P2P-Artikel ja immer ganz interessiert und stelle in letzter Zeit doch eine weniger große Begeisterung bei Dir fest. Ich selbst fass die Dinger ja nicht mit der Kneifzange an, da ich davon ausgehe, dass das irgendwann (wenn mal wieder eine größere Wirtschaftskrise durch die immer näher zusammenrückende Welt zieht) im großen Stile zusammenklappt. Aber das ist vielleicht auch viel zu düster gemalt – mir sind die P2P-Investments halt irgendwie suspekt.
Ich frage mich, was Dich genau daran festhalten lässt. Ist es „die Aufgabe des Finanzbloggers“, alles ausprobieren zu wollen, um auch darüber berichten zu können oder versprichst Du Dir einen echten Mehrwert für Dein Depot? Ich meine, 5% sind ja eher eine homöopathische Dosis, da sind die Effekte doch in beiden Richtungen (Rendite und Risiko) total begrenzt. Es kann halt nur 5% ausfallen, dafür ist der vermeintliche Renditeturbo auch eher begrenzt. Deine Rendite wird doch im wesentlichen von den restlichen 95% bestimmt. Bringen die z.B. 6% im Jahr und der 5%-Anteil das Doppelte, hast Du eine Gesamtrendite von 6,3% (6% * 0,95 + 12% * 0,05). Fällt hingegen die Plattform aus, ist der entsprechende Anteil komplett futsch.
Da ist das Verhalten der 25k-Anleger schon „konsequenter“: Die sehen da kein großes Risiko und gehen mit einem (vermutlich) großen Anteil ihres Vermögens dann da rein. Augen zu und durch. Wenn’s klappt ist die Rendite groß, wenn’s nicht klappt das Geschrei.
Neugierige Grüße
Dummerchen
Hallo Dummerchen,
das hast Du am Ende sehr schön zusammengefasst. Das Geschrei wird dann auch groß sein. Ich bin der Überzeugung, dass man sich eine ehrliche Meinung zu den P2P-Krediten bilden und das Thema auch kritisch durchleuchten sollte. Und es wirkt immer mehr wie eine gehypte Blase. Deswegen schaue ich auch genau, in welche Plattform ich mein Geld stecke. Bondora hat mich beispielsweise gar nicht überzeugt.
Für mich persönlich ist das in erster Linie ein Test, über den ich zweimal im Jahr schreiben oder im Podcast erzählen kann – genau wie meine ganzen Depots, Fintechunternehmen und Konten. Renditetechnisch muss ich mich mit meinem Aktiendepot gar nicht hinter den 12 Prozent verstecken. Mein reines Aktiendepot hat laut Performanceanzeige des Brokers letztes Jahr 11,7 % gebracht. Das habe ich in meinem Jahresrückblick gar nicht so in den Vordergrund gestellt, sondern nur die zeitgewichtete Rendite des Gesamtvermögens (inkl. der schlecht laufenden Rentenversicherung) erwähnt.
Es ist auch immer eine Frage des eigenen Risikoprofils, wie viel Geld ich in so eine Plattform stecke. Ich würde da nie und nimmer so viel reinstecken. Da bin ich dann auch meine Art und Weise dann doch auch konsequent, oder? 😉
Viele Grüße
Daniel
Hallo Daniel,
ja, da bist du natürlich konsequent, wenn es eher dem Blog als der Gesamtrendite geschuldet ist. Da ist die Anlage in dieser Minidosis verständlich.
Und dass deine Aktienanlage mehr als 6% geliefert hat, glaube ich gerne. Die Zahl habe ich auch nur erfunden, um die Wirkung einer doppelt rentablen Alternative aufzuzeigen. Je geringer der Renditeabstand zu deinen Alternativanlagen ist, desto weniger macht in meinen Augen das für mich (aufgrund der relativ kurzen Historie von P2P-Krediten) nicht einschätzbare Risiko Sinn. Da würde ich das Geld lieber direkt in Aktien stecken.
Aber so dient es ja den „Forschungszwecken“.
Liebe Grüße in den Norden
Dummerchen
Hallo Daniel,
kannst du noch einmal konkretisieren, welche Seiten / Darstellungen / Anzeigen / Auswertungen du da genau bei Mintos zum Ausdrucken für die Steuererklärung ausgewählt hast? Wie gehst du da konkret vor?
Vielen Dank!
Christian
Hallo Christian,
das ist eigentlich ganz einfach. Du musst Dir alle angefallenen Zinsen (auch die Verzugszinsen) vom gesamten Jahr 2016 anzeigen lassen. Dann hast Du die Möglichkeit, Dir eine CSV-Datei herunterzuladen. Die musst Du vom Format anpassen, ausdrucken und zu den Steuerunterlagen packen. Fertig! Für die Zukunft überlegt Mintos es aber auch etwas einfacher zu gestalten.
Hier ist noch ein Artikel von Lars Wrobbel dazu.
Hier ein Screenshot.
Viele Grüße
Daniel
Herzlichen Dank!
Viele Grüße
Christian
Hi Daniel,
danke für den Tipp auf meiner Seite. Ich werde den Artikel demnächst mal wieder um weitere Plattformen erweitern, damit die Leser es noch einfacher haben, sich auf den verschiedenen Plattformen zurecht zu finden.
Viele Grüße
Lars
Moin Daniel,
ich probieren ja auch echt viel mit P2P-Krediten herum, wobei die nur einen relativ kleinen Anteil (<10%) meines Portfolios ausmachen.
Ich finde das Konzept interessant und bis jetzt laufen auch fast alle Plattformen sehr gut (Bondora, Mintos, Swaper, Twino, VIAINVEST und Viventor). Bei Viventor hatte ich kürzlich einige Probleme und daher einen Teil des Geldes abgezogen. Das scheint sich aber aktuell durch neue Länder und Anbahner gebessert zu haben.
Im Vergleich zum Aktien- und ETF-Anteil liefen die P2P-Kredite weder gut noch schlecht. Börsentechnisch war das letzte Jahr halt sehr gut, so dass die Rendite in beiden Klassen etwa gleich ist.
Dennoch mache ich mit P2P-Krediten weiter, da ich davon ausgehe, dass deren Entwicklung nicht so stark mit der des Aktienmarktes korreliert. Allerdings habe ich alle P2P-Kredite in Portfolio Performance als "Experiment" klassifiziert um dieses Geld vom restlichen Portfolio abzugrenzen.
Ich bin sehr gespannt, wie sich die ganzen Plattformen in den nächsten Monaten / Jahren entwickeln. Ich kann mir ebenfalls nicht vorstellen, dass alle überleben werden.
Viele Grüße
der Finanzfisch
Ich bin aktuell nur bei Auxmoney aktiv. Und ich kann deine Statement bestätigen. Auch meine Kredite werden sehr frühzeitig abgelöst. Und dann finde ich es auch irgendwie zunehmend intransparent. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass manche Kreditnehmer in den Mahnstufen hin- und her springen. Mal ist einer M2, dann M1 und im nächsten Monat wieder M2… ganz merkwürdig. Mein Problem bei auxmoney ist einfach, dass mir viel Transparenz fehlt. Die Renditeberechnung, die Mahnstufen, die vorzeitigen Ablösungen…
Bis jetzt habe ich nur Erfahrungen mit Lendico gemacht (mit einer sehr kleinen Summe und insgesamt 11 Krediten). Davon ist bis jetzt nur einer ganz zum Ende der Laufzeit ausgefallen (ohne dass ich dazu irgendeine Information von Lendico bekommen habe). Der Laden hat mich aber trotzdem nicht wirklich überzeugt. Es gab immer viel zu wenige Kredite, die meinen Qualitätsanforderungen genügten, und dann kamen viele davon auch nicht zustande. Nachdem dort immer weniger los war, habe ich die Segel gestrichen und warte nur noch drauf, dass die restlichen Kredite auslaufen. Mal schauen wie viel ich davon am Ende noch sehe.
Die P2P-Geschichte ist zwar interessant, aber einen weiteren Versuch werde ich wohl vorläufig nicht wagen. Schon gar nicht in Ländern wie Lettland.
Hallo Daniel,
habe mit großem Interesse deinen Artikel gelesen. Seit einigen Monaten bin ich auch bei Mintos mit einer kleinen Summe investiert. Ich kann deine Erfahrungen bis jetzt voll und ganz bestätigen. Meine Rendite beträgt zurzeit 13 Prozent, womit ich voll und ganz zufrieden bin,
Ich bin auf der Suche nach einer Ergänzung zu meinem Portfolio gewesen und bei P2P Krediten erst mal fündig geworden. In den nächsten Wochen möchte ich noch in eine zweite Plattform investieren um das Risiko noch mehr zu streuen. Meine Quote wird aber die 10 Prozent nicht übersteigen, weil ich der gleichen Meinung wie du bin. Bei P2P Kredite gibt es nicht unerhebliche Risiken. Aber als Ergänzung zum Depot sind sie sicherlich gut geeignet.
Viele Grüße
Klaus-Dieter
Hallo Daniel,
vielen Dank für Deine ausführlichen Darstellungen. Ich habe für mich zwar beschlossen, überhaupt nicht in P2P-Kredite zu investieren. Trotzdem lese ich solche Erfahrungsberichte gern.
Du hast geschrieben, dass Du Dich demnächst im Crowd Investing versuchen willst. Da habe ich bisher Erfahrungen gemacht, leider nur schlechte, d.h. Totalverluste. Ich will damit nicht sagen, dass das zwangsläufig schief gehen muss. Im Nachhinein weiß ich, was ich hätte besser machen können, so war es eben Lehrgeld. Ich hatte 2014 insgesamt in drei Projekte über die Deutsche Mikroinvest investiert. Das waren alles Nachrangdarlehen. Die Wahrscheinlichkeit, da jemals einen Cent wiederzusehen, ist gering. Die Möglichkeit des Totalverlustes war mir aber von vornherein bewusst, deshalb heule ich jetzt auch nicht herum. Es handelt sich auch nicht um existenzbedrohende Beträge. Andere Investments reißen das wieder raus. Aber ich schweife aus. Was ich sagen wollte ist, sei bitte sehr sorgfältig bei der Auswahl deiner Crowd Investments. Mein Fehler war, mich zu sehr an den Geschäftsideen zu erfreuen, so dass ich die Risiken zu sehr ausgeblendet habe. Ich wünsche Dir, dass Du dabei solche Fehler nicht machst und bin schon gespannt, was Du dann hier darüber berichten wirst.
Viele Grüße
Petra
Hallo Petra,
vielen Dank für Deine Erfahrungen. Ich habe da auch schon sehr viel negatives mitbekommen und so richtig läuft es ja langfristig auch nicht. Hilfreich finde ich an der Stelle das Crowdfunding-Tagebuch von Stefan Erlich/Kritische Anleger. Da sind einige interessante Projekte dabei.
Mir ist aber – genau wie bei den P2P-Krediten – völlig bewusst, dass diese Nachrangdarlehen zu einem Totalverlust führen können. Ich möchte aber gern im Detail darüber sprechen und es wird auch eine Podcast-Folge dazu geben. Deshalb habe ich mir das vorgenommen. Ich werde aber auch nur kleines Geld zu Testzwecken investieren.
Viele Grüße
Daniel
Oh prima, darauf freue ich mich schon. Ich höre Deine Podcasts immer sehr gerne.
Das wird sicher eine interessante Erfahrung für dich.
Beim Crowdinvesting geht vor allem eines nicht: etwas ändern. Wenn du ein Nachrangdarlehn eingehst, bist du für einige Jahre ausgeliefert.
Dank der Vertragskonstruktion auch noch mit extrem wenigen Rechten und einer hohlen, nichtssagenden Plattformkommunikation und mit mieser bis grauenvoller Informationspolitik vieler Unternehmen (die direkt nach Beendigung des Fundings einsetzt).
Nach rund zwei Jahren bin ich sehr ernüchtert, was Crowdinvesting anbelangt.
Grundsätzlich ist es natürlich auch insofern schwierig, weil zuerst die faulen Früchte vom Baum fallen, dann mit gewaltiger Zeitverzögerung die Früchte geerntet werden können. Hier befürchte ich mittlerweile als Anleger drastisch übervorteilt zu werden, denn – dank Nachrangdarlehn und Vertragskonstruktion – gibt es viele Möglichkeiten, aus wirklich lukrativen Investments herausgedrängt bzw. billig abgespeist zu werden.
Früchte gab es bislang noch nicht, nur zwei Pleiten, zwei bis drei Zombies und massig verfehlte Planzahlen. (21 Investments in Crowdprojekte im engeren Sinne bei seedmatch, companisto und deutsche-microinvest (bäh!), sowie econeers; <10 Prozent des Portfolios.)
Bei Totalverlust wird man von den Plattformen allein gelassen. Dabei wäre ein Service, wie z.B. die Überstellung der nötigen Unterlagen, um den Verlust mit Gewinnen aus anderen Nachrangdarlehn steuerlich glattzustellen, ein wesentlicher Schritt. Wehe, wenn es dann keine Infos anderer Anleger gibt.
Mich erinnert das massiv an die elenden Zeiten des Neuen Marktes.
Dieser Tagebuch-Blog, auf den du verlinkst, ist aus meiner Sicht etwas irreführend, denn eigentlich ist es kein Crowd-Investing. LdUG, Greenxmoney, Zinsland und Bettervest nutze ich auch und bin hier sehr zufrieden (keine Ausfälle, erste Auszahlungen, guter Service, gute Infos).
Hi Neumarktveteran,
vielen Dank für Deine Erfahrungen. Was ich bisher gehört habe, deckt sich mit Deinen Erfahrungen.
Du hast Recht: Es ist Crowdfunding, nicht Crowdinvesting. Trotzdem ist es in beiden Fällen am Ende ein riskantes Nachrangdarlehen. Aber ich möchte tatsächlich in Projekte und nicht in Unternehmen investieren, wobei es teilweise auch verschwimmt (siehe Bettervest, wo Du auch als Teilhaber einsteigen kannst).
Viele Grüße
Daniel
Hallo Daniel,
vielen Dank für den interessanten Überblick. Eine Frage zu der auxmoney Rendite:
Die 13,36%, die du als Rendite wertest – ist das nicht der durchschnittliche Zins aller deiner Kredite? Und der Rendite-Index oben links in dem Screenshot eher die Rendite auf dein eingesetztes Kapital? So würde ich das lesen.
Kein kriegsentscheidendes Ding aber wollte mal nachhaken, ob ich das für mich immer falsch betrachtet habe.
Und wirklich merkwürdig, dass dein Dashboard noch so aussieht wie vor ein paar Jahren. Bei mir sieht es anders aus…
Gruß
Vincent
Hi Vincent,
jetzt würde mich ja mal interessieren wie Dein Dashboard aussieht. Bei mir hat sich trotz Cookie löschen über die Jahre nix geändert.
Was die Rendite angeht: Der Rendite-Index ist laut Aussage von Auxmoney die jahresbezogene Kennziffer zur Einschätzung der Performance eines Kreditportfolios. Wie gehaltvoll die ist, weiß ich, seitdem ich monatelang dort über 32 % hatte. In meiner Podcastfolge über den Zinseszins habe ich nämlich den Fehler gemacht und habe den Rendite-Index als meine Rendite bezeichnet.
Ich traue den Zahlen auf dem Dashboard eh nicht, weil auch die Investitionssumme schon lange nicht mehr stimmt. Deshalb nehme ich den Durchschnittszinssatz als Maßstab – auch wenn es nicht die tatsächliche Rendite anzeigt. Irgendwie zeigt das alles auch, warum ich kein Vertrauen in die Plattform habe und mein Geld entziehe.
Viele Grüße
Daniel
Hello again,
hab mir das nochmal genauer angesehen.
Wenn ich mir die Übersicht (der Button mit dem Häuschen) anschaue sieht es bei mir doch recht ähnlich aus wie auf deinem Screenshot. Und was da steht ist ja nicht falsch nur eben unnützes Wissen. ABER: Was ich meine befindet sich unter dem Reiter Portfolio. Die Unterpunkte Zusammenfassung und Performance sind dann doch etwas aussagekräftiger. Kannst du die bei dir aufrufen?
Es ist nämlich durchaus so, dass auxmoney seinen Nutzern verschiedene Funktionen und Ansichten zur Verfügung stellt. So bekommt meine Tochter unter Anlegerkonto –> Rückflüsse die Rückflüsse monatsweise aufgeteilt nach Tilgung und Zinsen aufbereitet während ich nur die Rückflüsse als eine Summe angezeigt bekomme. So weiß ich nicht wie viel Zinsen in meinen Rückflüssen enthalten sind. Alleine diese Ungleichbehandlung ist schon ein Skandal!
Dieser Rendite Index ist natürlich auch ein Witz für Doofe. Am Anfang ist er (wie du ja auch festgestellt hast) derbe hoch. Da hab ich mich dann auch mal gefragt wie der so hoch sein kann, wenn doch Kredite zu maximal 15% vergeben werden.
Antwort von auxmoney:
„Die Top 100-Liste wird, wie auch der Rendite-Index, einmal im Monat (immer zu Beginn des Monats) aktualisiert.
Der Rendite-Index kann temporär einen höheren Prozentsatz ausweisen, als ursprünglich im durchschnittlichen Nominalzins ausgewiesen. Gerade in den ersten Kreditraten, wenn die monatliche Zahlung des Kreditnehmers den größten Zinsanteil beinhaltet, hat dieses überproportional Auswirkung auf den Rendite-Index. Sonderzahlungen und vorzeitig abgelöste Kreditprojekte können den Rendite-Index ebenfalls beeinflussen.“
Der Rendite Index wird also immer geringer (wenn man in keine neuen Projekte investiert), bis die tatsächliche Rendite erreicht ist. Und die kann man ja erst wissen, wenn alle Projekte abgeschlossen sind. Vielleicht habe ich das auch immer noch nicht richtig interpretiert. Jedenfalls sehe ich den Rendite Index (nach ein paar Jahren und nach einer gewissen Zeit ohne Neuinvestitionen) als den der Wahrheit näher kommenden Indikator was die Rendite angeht als einfach den durchschnittlichen Zinssatz der Kredite in die ich investiert habe zu nehmen. Das taugt meiner Meinung nach gar nicht um seine Rendite abzulesen…
Bei den TOP 100 wurde früher auch der Rendite Index ausgewiesen (immer exorbitant hoch!), auf der Startseite wurde immer mit einer viel zu hohen durchschnittlichen Rendite geworben, die wurde immer weiter gesenkt, bis sie nicht mehr als Werbung taugte und damit ganz verschwunden ist. Das Abschaffen der transparenten Bonitätskriterien hat mir dann irgendwann den Rest gegeben. Ich ziehe auch alle Rückflüsse konsequent ab. Schade, dass es keine vernünftige deutsche P2P-Plattform gibt! Allein der Effekt mit der Anlegergebühr bei den schnell zurückgezahlten Projekten ist ja Volksverdummung. Echt mies.
So genug geschimpft. Hoffe die baltischen Plattformen entpuppen sich nicht doch noch irgendwann als Flop.
Gruß
Vincent
Hi Vincent,
die Zahlen sind auch in den anderen Kategorien die selben. Dort sehe ich aber immerhin, dass ich nicht mehr 1.050 € investiert habe, sondern nur noch 500 €.
Bei Mintos habe ich diese ganzen Probleme nicht.
Viele Grüße
Daniel
Hallo Daniel,
ich investiere jetzt ja schon seit etwa 10 Jahren in p2p-Anlagen und in vielen Punkten teile ich deine Meinung. Bislang habe ich überall positive Renditen von etwa 4%-20% p.a. nach Ausfällen erwirtschaftet.
Ich würde auch nie ein Jahresgehalt in eine einzige Plattform investieren und mit der Zeit trennt sich da auch ganz schön der Speu vom Weizen. Im Prinzip sind leider gerade die ganzen deutschen Plattformen Mist. Übrig bleibt das Baltikum (mit dem entsprechenden Risiko junger und vermutlich kapitalschwache Plattformen) und ein paar Briten (Währungsrisiko).
Zuletzt bleibt der ständige Wandel zu betonen. Gerade wenn man sich Bondora ansieht. D.h. eine rein passive Anlage ist p2p nun wirklich nicht.
Falls einem das Spaß macht, kann man hier jedoch sowohl viel über Geldanlagen, Schulden machen etc. lernen als auch eine recht gute Rendite in einem von Börsenschwankungen unabhängigen (aber nicht risikolosem) Bereich einfahren.
Also meiner Erfahrung mi p2p bei Auxmoney sind zur Zeit so…lala.
Bei mir ist eher das Problem, dass Kredite schon sehr früh ausfallen und in Mahnstufen rutschen.
Dabei behaupte ich recht harte Kritierien zu haben und hab extra noch A Ratings rein genommen, weil mein Portfolio sonst realtiv „risikoreich“ war. Aber gerade der Kredit mit einer popelige Rate von 60€, A-Rating und etwa 7,50%. Hat noch nicht mal die erste Rate geschafft und steckt in M2.
Das Bild zieht sich durch, mittlerweile habe ich knapp 20% in M1-M2 hängen.
Die Kredite laufen erst seit 1/4 Jahr, denke da wird sich noch was tun. Aber das Beginn ist wenig positiv.
Obwohl ich mir die Zahlen und die Antragssteller schon sehr genau ansehe und nichts auf Autopilot lasse.
Witzig, dass Ihr Skepsis bei dieser Wahl der „Vermögensbildung“ an den Tag legt. Aber auf diesem Blog Werbung für ViaInvest eingeblendet wird. 🙂
Macht weiter so. Ich bin einer von denen, die Dank euch, endlich Ihre Finanzen selbst in die Hand nehmen. Vielen Dank für diesen tollen Blog!
Hallo Daniel,
hast du schon mit ViaInvest angefangen? Wenn ja, wie läuft es so? Empfehlenswert?
Gruß
Wladi
Hallo Wladi,
ja, ich habe dort angefangen zu investieren und bisher läuft es gut. Nach ein paar Monaten mache ich noch einmal einen separaten Artikel über Viainvest. Den größten Aufwand hast Du mit dem Finanzamt.
Viele Grüße
Daniel
Bin auch seit März dabei und bin bis jetzt auch zufriednen;-)
Dann warte ich mal auf Artikel und vor allem auf Finanzamt ^^.
Mit freundlichen Grüßen
Wladi
Hallo Finanzrocker,
weißt du vielleicht wie es sich bei Mintos und Twino mit der Quellensteuer verhält?
Die beiden verlangen ja keine Bestätigung vom Finanzamt…
Viele Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
da musst Du bisher keine Quellensteuer zahlen und auch nichts nachweisen. Warum das bei Viavest oder Viventor der Fall ist, weiß ich nicht.
Schau doch hier noch vorbei: http://www.p2p-kredite.com/diskussion/finanzamt-t233,start,120.html
Viele Grüße
Daniel
Hallo Finanzrocker,
ich bin etwas unsicher, was das Thema Quellensteuer angeht.
Bondora sitzt in Estland, wo keine Quellensteuer anfaellt.
Minto sitzt in Lettland, hier wird eine Quellensteuer erhoben.
Meine Frage nun, muss ich eine Ansässigkeitsbescheinigung in Lettland einreichen, um die Quellensteuer in D anrechnen zu koennen?
Danke und Gruss
Frank
Literaturverweis: https://www.weltsparen.de/magazin/was-ist-quellensteuer/
Hallo Daniel,
interessant zu beobachten, wie es bei dir läuft. Persönlich bin ich bei Twino, Mintos und Bondora investiert. Alle drei Plattformen zusammen machen etwa 3% meines „Gesamtvermögens“ aus. Ich bin da also auch recht vorsichtig und zurückhaltend dabei.
Habe bei jeder Plattform gleich viel investiert und kann bislang nichts Negatives berichten. Bin allerdings auch erst seit ungefähr November 2016 dabei, kann mir also noch kein qualifiziertes Urteil erlauben. In ein paar Monaten werde ich dazu auch mal ein Zwischenfazit auf meinem Blog Zinskraft ziehen.
Gruß
Martin
Hallo Daniel,
danke für den Einblick in deine P2P-Anlagen. Ich bin selbst seit einem Jahr bei Auxmoney und Mintos investiert. Anfangs war die Euphorie noch recht hoch, mittlerweile steigen gerade bei Auxmoney die Inkasso-Fälle und oftmals wird der Kredit vorzeitig zurückgezahlt. Diese beiden Tatsachen lassen mich auch über ein entsparen von Auxmoney nachdenken. Eventuell werde ich von Auxmoney zu Mintos umschichten, hier habe ich eine Rendite von 11 % erreicht, im Gegensatz zu Auxmoney von 8,7 %.
Deshalb danke für den Denkanstoß in Form dieses Beitrags.
Grüße
Sebastian
Hallo,
was haltet ihr von bondora?
LG
Oli
Hi Oli,
bei Bondora bin ich auch investiert. Ist halt noch „echtes“ P2P-Geschäft ohne (vielleicht) trügerische Garantien. Ich finde das nicht unbedingt nachteilig. Aber die meisten bevorzugen Anbieter mit Rückkauf- und/oder Zahlungsgarantien.
Bei Bondora gibt es dafür Kredite mit höherer Rendite aber natürlich auch mit mehr Ausfällen.
Also das alte Spiel: Mehr Rendite nur bei mehr Risiko.
Zur Diversifizierung der Plattformen durchaus geeignet!
Beste Grüße
Vincent
Hallo Daniel!
Vielen Dank für Deine Beträge!
Mir ist aufgefallen, dass Du gar nicht auf die Inflation eingehst (Außer ich habe es übersehen…).
Das Thema ist zwar bei allen Geldanlagen relevant. Hier aber meiner Meinung nach nochmal etwas mehr, da man ja einen nominellen Betrag leiht. Unabhängig von den Zinsen, die man bekommt, ist der ja dann wenn man das Geld wieder hat weniger wert. 2015 und 2015, also der Zeitraum, in dem Du Erfahrungen gesammelt hast, war die Inflation relativ gering. Nun ist sie aber wieder „etwas“ höher. in Kombination mit dem großen Risiko bei P2P-Krediten finde ich, dass abzüglich Inflation die Rendite dann doch etwas niedrig ist.
Viele Grüße,
Daniel
Aber selbst wenn eine Plattform pleite gehen sollte, die Kreditverträge existieren ja trotzdem weiter. Und selbst wenn es eine Wirtschaftskrise geben sollte, gerade Estland ist doch ganz gut aufgestellt, die Kreditnehmer dort werden auch weiterhin Darlehen aufnehmen und die Banken verlangen alle dort absolute Wucherzinsen, kann man nicht mit Deutschland vergleichen. Mit einer gute Streuung und möglichst risikoarmen Kreditnehmern kann man doch nicht so viel falsch machen.