Demografischer Wandel in Deutschland – Interview mit Michael Frieser

Die Baby Boomer bereiten sich in den kommenden Jahren auf die Rente vor. Die Folge: Deutschland überaltert. Das stellt die Bevölkerung und auch die Politik vor neue Herausforderungen. Um mehr darüber zu erfahren, habe ich den Demografiebeauftragten der CDU-/CSU-Bundestagsfraktion, Michael Frieser, in meinen Podcast eingeladen. Mit ihm spreche ich über den demografischen Wandel, Altersvorsorge und die Integration von Flüchtlingen. Herausgekommen ist ein wirklich interessantes Gespräch.

Überblick

Seit Anfang 2016 gilt Deutschland laut einer UN-Studie offiziell als überaltert. Mehr als 21 Prozent der Gesellschaft sind über 65 Jahre alt. 4,5 Millionen Deutsche sind sogar über 80 Jahre alt. Nur Japan hat eine noch ältere Gesellschaft. Hier ist das Land in der Betreuung schon ein ganzes Stück weiter und Deutschland kann eine Menge vom Land der aufgehenden Sonne lernen.

Das sind jetzt einige Gründe, um bei der Politik mal nachzufragen, wie dieser demografische Wandel angegangen werden soll – und welche Schlüsse aus dem japanischen Weg zu ziehen sind. Auch das Thema der Flüchtlingsströme spielt bei der Frage eine Rolle.

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Dafür habe ich Michael Frieser in meinen Podcast eingeladen. Er ist Demografiebeauftragter der CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag und Innen- und rechtspolitischer Sprecher der CSU-Landesgruppe.

Knapp über 45 Minuten sprechen wir über Themen wie demografischer Wandel, den Einfluß der Flüchtlingsströme auf die Altersstruktur und natürlich Altersvorsorge. Außerdem habe ich ein paar Fragen aus dem Interview mit Marc Friedrich übernommen, die Michael Frieser knackig beantwortet hat.

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Über Michael Frieser:

• Michael Frieser ist Bundestagsabgeordneter der CSU aus Nürnberg, zuständig für Innen- und Rechtspolitik und Demografiebeauftragter der CDU- und CSU-Fraktion im Bundestag.

Was sind die Aufgaben des Demografiebeauftragten des Bundestages?

• Den Demografiebeauftragten gibt es noch gar nicht lange, er ist das Sprachrohr des Parlaments nach außen und kümmert sich um die Berichterstattung nach innen, um das Thema voranzutreiben.

2016 ist ein schwieriges Jahr für Deutschland. Denn seit diesem Jahr gilt die deutsche Gesellschaft offiziell als überaltert. 4,5 Millionen Deutsche sind über 80. Welche Folgen hat diese Überalterung für die Zukunft Deutschlands?

• Diese Gesellschaft hat sich seit dem Babyboom der 60er-/70er-Jahre sehr zu ihrem Nachteil entwickelt, auch international nimmt Deutschland eher einen mittleren Platz ein.
• Aber es macht keinen Sinn, auf Fehler oder Geburtenrate zu sehen, es gibt keinen Grund für Panik, wir müssen uns einfach darauf vorbereiten, dass unsere Gesellschaft älter wird.

Lassen Sie uns etwas über Zahlen sprechen, Herr Frieser. Bis 2030 steigt die Zahl der über 65-jährigen auf knapp 28%. Nach Japan mit 31% ist es die mit Abstand höchste Quote. In den USA werden unter 20% für 2030 erwartet. Woran liegt diese Diskrepanz?

• Interessanter Vergleich! Es gab auch Zeiten in den USA, wo die Überalterung deutlicher zu sehen war. Das hat einerseits mit Zuzug, also der Zuwanderungs- und Einwanderungspolitik der USA zu tun. Aber natürlich auch damit, wie viele Menschen in welcher Generation dort eingewandert sind und jetzt ihre Kinder in den USA bekommen und aufwachsen lassen.
• Wir sind auf einem ähnlichen Weg in Deutschland, was die Zahlen angeht.

Sie waren vorher Integrationsbeauftragter des Bundestages. Welche positive Rolle können die Flüchtlingsströme für die demographische Entwicklung spielen?

• Die Antwort ist nicht einfach. Wenn man Zuwanderung und Integration richtig steuert, dann haben wir alle was davon.
• Im Jahr 2015 haben wir 1,15 Mio. Menschen „Wanderungs-Saldo“ in Deutschland willkommen geheißen. Da muss man sehr viel investieren, jeder muss Opfer bringen.
• Wir müssen jetzt sinnvoll investieren, damit diese Menschen gut integriert und ausgebildet werden können.

Wie lange dauert es ungefähr bis man Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt integrieren kann?

• Das wird lange Zeit in Anspruch nehmen. Wir können momentan etwa 3-4% relativ schnell unterbringen, d.h. in Monatsfristen drei bis sechs Monate, mit Integrationskurs und etwas Deutschkenntnissen.
• Das Gros der Flüchtlinge und Asylsuchenden braucht mehr Zeit: Job suchen, möglichst gleichzeitige Integrationsmaßnahmen, also Deutschkurse und gleichzeitig eine Ausbildung… das wird Jahre dauern und ein Teil davon wird auch ganz schwer zu integrieren sein. Deshalb geht es darum, dass man bei denen, wo es wirklich fruchtet, die richtigen Programme auflegt.

Welche Erfahrungen haben Sie bisher mit der Integration gemacht?

• Die entscheidende Botschaft ist: Wir sollten nicht zweimal die gleichen Fehler machen. Wir haben Strukturen zugelassen, mit denen wir nicht glücklich sind. Es sind Parallelwelten entstanden, Communities, in denen durchgängig die ursprüngliche Muttersprache gesprochen wird, so dass es sehr schwerfällt, Deutsch zu lernen. Bei bestimmten Dingen, muss man den Menschen fordern, auch wenn es hart ist.

Hierzulande spielt ja auch der Fachkräftemangel eine große Rolle – vor allem beim Pflegepersonal. Wie kann man dem entgegnen?

• Auch da ist der Umbruch eklatant. Den Personalmangel mit dem Potential osteuropäischer Pflegekräfte zu decken, ist Schönmalerei. Es geht darum, dem Pflegeberuf erstmals eine Stellung beizumessen, die ihm wirklich zukommt. Diese Berufe werden ins Zentrum rücken!
• Auch hier gilt der demographische Wandel, auch hier müssen ältere Menschen mit in die Pflege, mit ihrer Erfahrung.

Kennen Sie die „Community based Integrated Care Center“ aus Japan?

• Ja, das sind Center, die sich auf eine Mehrgenerationenvariante verlegt haben. Menschen unterschiedlicher Alterstrukturen werden dort sowohl im Krankheitsfalle aber auch altengerecht barrierefrei untergebracht, um miteinander arbeiten und vor allem miteinander leben können. Eine gute Idee, die bei uns aber nur sehr langsam Einzug hält.
• Vor allem in Städten gibt es sehr interessante Pläne für Mehrgenerationenhäuser. Man muss den Menschen einfach die Angst nehmen, ihre eigenen vier Wände zu verlassen und dort einzuziehen.
• Bei einem Mehrgenerationenhaus wird die Organisation viel einfacher, die medizinische, pflegerische und logistische Betreuung, das gemeinsame Kochen kann ein soziales Erlebnis sein… sich an Japan ein Beispiel zu nehmen halte ich für eine gute Idee.

Stichwort „Stadt“: Die Landflucht wird in Deutschland immer ausgeprägter, das ist für die ländlichen Gegenden auch eine Herausforderung, oder?

• Allerdings! Wir dachten bislang, das wäre eine Erscheinungsform der neuen Bundesländer, aber mittlerweile erkennen wir, dass die Verwaisung auch in andren Bundesländern vorgeht. Wo es keine Arbeit gibt, da geht die produktive Bevölkerung weg.
• Da gegenzusteuern wird sehr hart. Sie brauchen alle Ebenen, den Bund für die Rahmengesetzgebung, Sie brauchen die Bundesländer, Sie müssen in den Kommunen die Rahmenbedingungen setzen, damit sich da was tut.
• Diese Stadtflucht ist ein Trend, auf der anderen Seite wollen viele ältere Menschen ihren Lebensabend gerne draußen verbringen, gehen aber gezwungenermaßen lieber in die Stadt zurück, weil die Versorgung dort einfacher und evtl. auch günstiger ist.

Des Deutschen liebstes Kind ist die Immobilie – auch als Altervorsorge. Grade in den ländlichen Gegenden mit sinkenden Immobilienpreisen ist die Altersvorsorge dieser Art aber gefährdet. Wie kann man da rangehen wenn man das Ziel hat, in eine Immobilie zu investieren?

• Die Wertentwicklung ist nicht das dramatische, das Entscheidende ist, dass ich für den Ort, an dem ich wohne, keine Miete zahlen muss.
• Grade für die Deutschen ist es eine schwierige Zeit, es hieß immer, die Rente ist sicher, das ist nicht mehr so der Verkaufsschlager. Die betriebliche Altersvorsorge, naja, jetzt braucht man noch eine private Altersvorsorge… Schon in meiner Generation, aber vor allem die, die danach kommen, werden sich umschauen, und da ist natürlich der Immobilienerwerb nach wie vor die beste Möglichkeit. Wer sich die Miete sparen kann, kann sie für etwas anderes ausgeben.
• Die große Herausforderung besteht darin, den Menschen zu zeigen, wo Entwicklung auch in 30 oder 40 Jahren noch bezahlbar sein wird.

Thema Rente: Das Rentensystem ist so nicht mehr bezahlbar. Eigentlich weiß jeder, dass es künftig weniger Rente gibt. Trotzdem kümmern sich nur die wenigsten um ihre Altersvorsorge. Warum bietet die Regierung keine Hilfestellung bei finanziellen Dingen?

• Ich glaube, dass die Politik schon sehr stark über die Rente redet. Das ist ein dauerpräsentes Thema, das aber kaum über die Schwelle kommt.
• Wir leben in einem freien Land. Ich will niemandem staatlich verordnen müssen, wie er sich sein Leben vorzustellen hat oder welchen Wohlstand er gerne beim Eintritt in die Rente hätte, wie er sich seinen Lebensabend vorstellt… Wir müssen einen Rahmen stecken, der eigentlich eher das Mindestmaß abdeckt.
• Es muss eine Generation geben, die das Geld für unser jetziges Umlagensystem erarbeitet, und das ist natürlich nicht einfach, wenn das wie jetzt immer weniger werden. Die Politik muss deutlich machen, dass persönliche Altersvorsorge wichtig ist.
• Ich glaube, dass das Zurückschrauben auf Rente mit 63 kontraproduktiv war. Es kann doch auch nicht sein, dass ich jemanden zwangsweise mit 65 oder 67 in Rente schicke.
• Grade in einer digitalisierten Welt, wo eine Generation in die Rentenphase hineinwächst, für die ein Computer kein Buch mit sieben Siegeln mehr ist, muss es doch möglich sein, mit dieser Erfahrung einen Arbeitsplatz zu bedienen.
• Ich glaube, es ist wichtig, den Menschen Lust darauf zu machen, dass es möglich ist, im Alter noch arbeiten zu können, nicht zu müssen.

Sehen Sie Modelle wie Rürup oder Riester auch als gescheitert an?

• Überall dort, wo jemand Geld annimmt, um es in der Zukunft zu verteilen, braucht er die Möglichkeit, es anzulegen. Es geht immer um Anlage. Wenn mir auf der Welt keiner mehr etwas anbietet für das Geld, das ich anlegen will, nützt es nichts, dann kann das Geld nicht arbeiten.
• In Gold zu investieren, ist auch ein ganz schlechter Tipp auf die Dauer.
• Eine Riesterrente ist in bestimmten Fällen sinnvoll, wenn beide Teile etwas dazulegen können. Das kann einen guten Zusatz bieten, aber es ersetzt die private Vorsorge nicht.

In den USA gibt es steuerlich geförderte Modelle wie 401k, die das marode Rentensystem ergänzen. Darüber werden automatisch Teile des Gehalts am Aktienmarkt in Unternehmen oder Indexfonds investiert. Wäre das eine Möglichkeit für Deutschland?

• Das wurde auch schon diskutiert. Auch dieses Modell kann eine Ergänzung sein, aber es darf nicht ersetzen.
• Selbstverständlich muss man einer jüngeren Generation auch ein Angebot machen. Aber auch beim Thema Umschichten in Aktien muss man sehr vorsichtig sein, damit man bei einer Aktienblase, vor der nicht nur Sie sondern auch andere warnen, nicht eine böse Überraschung erlebt.

Vor kurzem hatte ich den Bestsellerautor Marc Friedrich in meinem Podcast zu Gast. Er sagte mir, dass ich Sie grüßen solle und Ihnen sein Buch „Kapitalfehler“ empfehlen müsse. Mit der deutschen und europäischen Politik gehen Matthias Weik und er hart ins Gericht. Und abwegig finde ich die Aussagen im Buch nicht. Wie lässt sich die generelle Politikverdrossenheit in Deutschland denn ändern? Die Bürger mobilisiert momentan nur die AFD und das ist ein Armutszeugnis für die deutsche Politik.

• Einerseits können sich Menschen im Augenblick auf den unterschiedlichsten Kanälen gar nicht mehr freimachen, alle Krisen dieser Welt schlagen unmittelbar im Wohnzimmer auf. Das macht verständlicherweise Angst.
• Diese Menschen wünschen sich jemanden, der ihnen erklärt, was los ist, und das machen sich – ich sag’s jetzt mal ganz deutlich – Rattenfänger zunutze. Man bedient sich der Sorgen, der Ängste der Menschen, indem man einfach diese Themen auflistet.
• Die Politik muss das Vertrauen dadurch zurückerobern, indem sie den Menschen beweist, dass wir es sind, die die Möglichkeit haben, etwas zu ändern.

Die beiden Autoren haben geschrieben, dass „ein uninformiertes Volk leichter zu regieren sei als ein informiertes“. Das mag jetzt kein Geheimnis sein, zeigt aber deutlich, warum am Bürger vorbei regiert wird. Gerade beim Thema „Finanzen“ wird alles getan, damit die Versicherungen und Banken weiterhin ihre Provisionen kassieren. Müssen erst Banken pleite gehen und das Finanzsystem ins Wanken bringen, damit sich hier etwas ändert?

• Wir haben ja jetzt erst bei der Europameisterschaft erlebt, was Island aus sich machen kann, wie man Menschen begeistern kann – ich weiß nicht, ob das bei den Banken weltweit so funktioniert. Es geht immer nur dort, wo es noch ein relativ abgekapseltes System gibt. Das Bankensystem Europas ist derart untereinander vernetzt, dass man keine eigene nationale Entscheidung treffen kann.
• Ja, ich ärgere mich wirklich grün und blau, wenn ich mir vorstelle, was zum Teil an absolut unanständigen Vergütungen an Vorstände gezahlt wird in dieser Bankenwelt. Und auf der andren Seite stehen Menschen, die durch solche Pleiten ihr Vermögen verloren haben, das ärgert mich zutiefst. Aber die Versuchsanordnung, einfach mal eine Bank pleitegehen zu lassen und dann zu schauen, ist die jetzt systemrelevant oder nicht – da muss die Politik wirklich eine Entscheidung treffen.
• Man sollte wieder zu dem ordentlichen ehrbaren Kaufmann zurückkehren, dem man vertrauen kann und der das Kapital, das er verdient, in die eigene Bank steckt.
• Wenn ich irgendetwas tun kann, damit dieses System das Geld der kleinen Leute auf die Dauer wirklich bewahrt und Innovation, Investition absichert, von der wir alle leben, dann halte ich es für den richtigen Kurs. Pleitegehen auf Zufallsbasis – schlechter Tipp.

Aber reichen denn die Maßnahmen? Die Einlagensicherheit besteht auf dem Papier, aber wenn’s mal ernst wird, dann crasht es trotzdem, da helfen auch 100.000€ Einlagensicherung nicht…

• Keine Bank zahlt heutzutage noch Zinsen, weil wir auf europäischer Ebene keine Zinsen mehr finanzieren können. Da müssten wir uns über die Politik der Europäischen Zentralbank unterhalten.
• Letztlich habe ich aber immer die Wahl, dorthin zu gehen, wo ich eine optimale Einlagensicherung bekomme, eine sogenannte doppelte. Es gibt nicht nur eine Bundesbürgschaft, sondern auch jede Bank, die das einzeln absichert und das Ganze in Verbünden, d.h. die eine wacht über die andere. Das ist eine Risikenverteilung, die mittlerweile schon ziemlich sicher ist.

Letzte Frage vor dem Wordshuffle: Um Geld in die leeren Rentenkassen zu spülen, schlagen Friedrich und Weik vor, die völlig überdimensionierten Pensionen von Politikern und Beamten zu kürzen. Auch die ZEIT hat diesem Vorschlag vor kurzem einen ausführlichen Artikel gewidmet. Überspitzt gefragt: Wäre das nicht eine gute Lösung mit Zukunft?

• Sie fragen einen selbstständigen Politiker! Ich war nie Beamter, sondern habe mich aus dem Leben des Juristen verabschiedet und versuche nun, meinen Beruf als Politiker zu verdienen. Ich habe keine Rückkehrmöglichkeit mehr, das ist z.B. bei Beamten anders. Ich bin da nicht neidisch, aber man muss in diesem Fall über die Frage der Gleichheit reden. Ich möchte keine Neiddebatte führen.
• Das Bild des deutschen Beamten, des Staatsdieners, war natürlich schon auch ein „made in Germany“ Verkaufsschlager, wo man sich drauf verlassen konnte, dass dieses Land als Rechtstaat so vertrauensvoll funktioniert, da hat das Beamtentum schon einen Teil beigetragen.
• Über das Anwachsen dieser Leistung, mit welchem Niveau geht man am Ende in Pension, da muss man drüber reden, das ist tatsächlich nicht ganz vergleichbar mit dem, was jemand als Rentenanspruch hat. Aber dass es einen Pensionsanspruch gibt, eine ordentliche Alimentation für Beamte in diesem Staat, das halte ich für absolut in Ordnung.

Wordshuffle:

Digitalisierung – Spannende Entwicklung, betrifft uns alle, wird Jahrzehnte anhalten, Generationen verändern, ich hoffe, das Leben und die Welt etwas schöner machen!

Nürnberg – Meine Heimatstadt.

Christliche Werte – Die für mich wichtigsten christlichen Werte sind Subsidiarität und Solidarität.

Rockmusik – Ja durchaus!

New York – Tolle Stadt, ich habe dort ein halbes Jahr als Referendar gearbeitet.

Rechtswissenschaft – Ein Beruf, den ich gewählt habe, weil mir nichts besseres eingefallen ist! Hat sich als optimal für mich erwiesen, weil Politik und Juristen ähnlich denken.

Glück – Interessanterweise steht in der amerikanischen Verfassung, in der Unabhängigkeitserklärung drin, dass das Streben nach Glück zu einem ganz wesentlichen Faktor des menschlichen Lebens gehört. Ich glaube auch, jeder darf Glück anders definieren, aber das Streben danach, das hält uns alle zusammen und am Leben, die Hoffnung, dass es morgen ein kleines Stückchen besser wird als heute und der kleine Zipfel vom Glück, der macht das Leben lebenswert!

Zukunft – Zukunft macht den Menschen heutzutage fast mehr Angst als früher. Es ist so, dass wir mit mehr Sorge reingehen Falsch! Wir sollten mit Leidenschaft reingehen, wir sollten den Menschen Lust machen auf die Zukunft! Wer’s heute anpackt, der weiß, dass es morgen gut sein kann. Wie man sich bettet, so liegt man, das trifft auf die Zukunft zu. Wenn man nur rumsitzt und drauf wartet, dass sie kommt, dann ist sie falsch, denn dann ist Zukunft schon vorbei. Zukunft passiert jetzt – dann ist sie auch gut.

Bild: Donald Tong, CC0

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