„Der Staat muss seinen Bürgern mehr vertrauen“ – Interview mit Dr. Michael Böhmer von der Prognos AG

In der heutigen Podcast-Folge spreche ich mit Dr. Michael Böhmer. Er ist Partner und Chief Economist bei der Prognos AG und hat im März das Buch „Die Wirtschaft wächst, der Wohlstand nicht – Wie Deutschland wieder glücklich wird“ über den Finanzbuchverlag veröffentlicht. Im Interview geht es um die Unzufriedenheit der Deutschen und was das mit gesellschaftlichem Zusammenhalt, Reformen in der Politik und dem demographischen Wandel zu tun hat.

Überblick Interview mit Dr. Michael Böhmer

Gemeinsam gehen wir außerdem der Frage nach, warum die Deutschen eigentlich so unzufrieden sind und Michael Böhmer zeigt Lösungsvorschläge auf, wie das Verhältnis zwischen dem deutschen Staat und seinen Bürgern wieder verbessert werden kann. Außerdem sprechen wir über den demographischen Wandel und die Überalterung Deutschlands – und über potenzielle Lösungen, damit unser Rentensystem auch weiterhin funktionieren kann. Zum Schluss hat der Chief Economist der Prognos AG noch drei Vorschläge parat, mit denen das Ziel eines guten Lebens in Deutschland erreicht werden kann.

Shownotes

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Die Wirtschaft wächst, der Wohlstand nicht: Wie Deutschland wieder glücklich wird

• Böhmer, Dr. Michael (Autor)

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Zusammenfassung des Interviews

Über Dr. Michael Böhmer

Dr. Michael Böhmer, Jahrgang 1975, ist promovierter Volkswirt und arbeitet als Partner und Chief Economist bei der Prognos AG. Im März veröffentlichte er sein Buch „Die Wirtschaft wächst, der Wohlstand nicht – Wie Deutschland wieder glücklich wird“.

Sie sind Partner und Chief Economist bei der Prognos AG. Was steckt denn hinter der Prognos AG und welche Themenfelder deckt das Unternehmen ab? 

• Die Prognos ist ein privates Unternehmen für Wirtschaftsforschung und Politikberatung. Wir sind vor gut 60 Jahren aus einem Institut der Universität Basel heraus gegründet worden. Mittlerweile sind wir ein mittelständisches Unternehmen mit 180 Mitarbeitern. 
• Wir befassen uns mit der Zukunft. In meinem Team aus Ökonomen befassen wir uns mit der Zukunft der Wirtschaft, des Strukturwandels und der Transformation und der Globalisierung. Wir befassen uns mit allen Fragen des Klimawandels, der Energiewende und der Verkehrswende. Wir beschäftigen uns auch mit regionalwirtschaftlichen Fragestellungen. Das sind unsere Themen, mit denen wir dann unsere Kunden beraten. Das sind im Wesentlichen Ministerien, Stiftungen, Verbände und auch private Unternehmen, denen wir helfen, mit unseren Erkenntnissen Lösungen für ihre Probleme zu finden.

Mitte März wurde Ihr Buch „Die Wirtschaft wächst, der Wohlstand nicht“ zur Hochzeit der Corona-Krise veröffentlicht. Damit war der Titel schon am Veröffentlichungstermin veraltet. Welchen Einfluss hat denn COVID-19 auf die Inhalte im Buch?

• Das wirkt in der Tat ein bisschen unglücklich, so ein Buch hat ja ein bisschen Vorlauf. Ich habe das Buch 2019 geschrieben und noch im Februar 2020, als das Buch in Druck war, dachten wir, für das Jahr 2020 sieht es wirtschaftlich ganz gut aus. Und zu diesem Zeitpunkt hat sogar das Robert-Koch-Institut noch gesagt, eine große Epidemie müssen wir in Deutschland nicht befürchten. Der Rest ist dann Geschichte. Aus heutiger Sicht würde man den Titel sicher ein bisschen anders wählen. 
• Aber so unglücklich ich das für einen Moment fand, je länger wir in der Krise sind, desto deutlicher wird mir, dass das eigentlich ein Corona-Buch ist. Zum einen wird die Wirtschaft auch wieder wachsen, das ist sicher. Wann und wie stark da wage ich noch keine Prognose, aber sie wird natürlich wieder wachsen. Wir sind auch ganz gut aufgestellt, damit das wieder passieren wird. Ich mache ja in dem Buch auch Vorschläge, was die Wirtschaftspolitik tun sollte, um das Wachstum wieder zu forcieren. 
• Aber es ist vor allem ein Corona-Buch, weil es ja auch um das Thema des gesellschaftlichen Zusammenhalts geht. Und der wird ja während der Corona-Krise wirklich extrem auf die Probe gestellt. Da wird sich in den kommenden Wochen und Monaten noch zeigen, ob der wirklich gestärkt wird. In den vergangenen Jahren haben wir wirklich eine Erosion des gesellschaftlichen Zusammenhalts erlebt. Und darum ist eigentlich diese Krise nochmal ein Test für den Zusammenhalt in Deutschland und auch für die Wachstumskräfte in der Wirtschaft, die wir haben.

Wie sind sie denn auf die Idee für das Buch gekommen?  

• Seit 2009 sind wir im weltweiten Vergleich hervorragend gewachsen. Den zweitlängsten Aufschwung in der Geschichte der Bundesrepublik und den höchsten Beschäftigungsstand jetzt mit 45 Millionen Beschäftigten aktuell gab es noch nie in Deutschland. 
• Und trotzdem hat man das Gefühl, die Leute sind unzufrieden. Das bekommt man in allen politischen und gesellschaftlichen Diskussionen mit, in den Talkshows und in den Wahlergebnissen. Die größte Oppositionspartei im deutschen Bundestag ist mittlerweile eine Partei, die das bürgerliche Spektrum längst verlassen hat und in manchen Teilen auch an die Grenze des demokratischen Spektrums gestoßen ist. Sowas kommt ja nicht von ungefähr. 
• Dieser subjektive Eindruck wurde auch in Befragungen bestätigt. Zwei Drittel der Leute sagen, vom wirtschaftlichen Aufschwung ist bei ihnen nicht genug angekommen. Drei Viertel der Befragten sehen den sozialen Zusammenhalt in Deutschland ernsthaft gefährdet. Das sind so Umstände, die mich als Bürger beunruhigen und als Ökonom muss ich in der Lage sein, mindestens einen Teil davon zu erklären und Lösungen aufzuzeigen. 
• Was mir noch wichtig ist zu erwähnen, wenn ich sage ich leiste einen Beitrag und habe auch Lösungsvorschläge: Ich versuche in dem Buch die Welt nicht schwarz oder weiß zu malen, denn das ist sie nicht. Ich möchte vielmehr den Leser dazu anregen, sich mit meinen Thesen selbst auseinander zu setzen und selbst nachzudenken.

Welche speziellen Gründe gibt es denn für die Unzufriedenheit der Deutschen?

• Es heißt ja immer, Deutschland war die Wachstumslokomotive Europas über eine Dekade. Aber wenn man sich die Daten mal genau anschaut sieht man, so toll sind wir gar nicht gewachsen seit der Krise. Ich war selbst ein bisschen erstaunt darüber. Seit der Krise ist unser Bruttoinlandsprodukt im Schnitt um 1,2 Prozent gewachsen, das ist nicht besonders viel. Das merken die Menschen dann natürlich mittelbar auch irgendwie.
• Der zweite Punkt ist die Frage der Einkommensverteilung. Wenn man sich das ein bisschen detaillierter anschaut, dann kommt man zu dem Bild: So ganz genau kann man es nicht sagen. Die Gesamtschau der Indikatoren zeigt, dass wir seit 2005/2006 eher keine weitere Vergrößerung der Einkommensspreizung haben.
• Das größere Problem haben wir bei der Verteilung des Vermögens – das ist in der Tat sehr weit auseinander gegangen. Wir haben eine starke Konzentration bei den oberen 15 Prozent der Vermögensverteilung und die unteren 10 bis 20 Prozent haben im Grunde überhaupt kein Nettovermögen, wenn man die Schulden abzieht. Und das hat sich deutlich weiter gespreizt. Das hat im Wesentlichen mit den Preissteigerungen auf den Aktien- und Immobilienmärkten zu tun. Wer Immobilienbesitzer ist hat gute Chancen gehabt, sein Vermögen zu vermehren. Wer keine Immobilie besitzt, hat das in den letzten Jahren in aller Regel nicht geschafft.

Einer Ihrer Sätze zu den Agenda-Reformen der Bundesregierung spukte mir beim Lesen des Buches immer wieder durch den Kopf. Sie schreiben: „Leider blieben auch große Reformen aus, die den Menschen Raum geben, sich anzustrengen, kreativ zu sein und neue Lösungen zu suchen.“ Ist das nicht ein gängiges Problem in Deutschland – nicht nur der Bundesregierung? Sind wir nicht ein Volk der Besitzstandswahrer?

• Das ist dann vielleicht wieder die These die sagt, uns geht es zu gut, als dass wir bereit wären uns noch anzustrengen. Da ist vielleicht was dran und gilt aber auch für manche Bevölkerungsgruppen stärker als für andere. 
• Was ich aber gemein habe ist, dass wir keine große Steuerreform gesehen haben, wir haben eine schlechte Startup-Finanzierungs-Szene in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern. Auch beim Thema Rente hat man gar nicht die Möglichkeit individuell zu entscheiden, wie lange möchte ich arbeiten, es sei denn mit großen finanziellen Einbußen. Da gibt es keine flexiblen Modelle. 
• Und was ich extrem bemängele und was mir extrem wichtig ist an der Politik – und die Corona-Krise zeigt im Übrigen, dass es auch funktionieren kann: Ich möchte, dass die Politik mit mir als Bürger spricht. Ich muss nicht alle Entscheidungen teilen, das ist nie so in einer Demokratie. Aber ich möchte erklärt bekommen, welche Ziele die Politik verfolgt und warum sie diese oder jene Maßnahme ergreift und dann kann ich nachvollziehen, ist das sinnvoll, plausibel und wohl überlegt. Das habe ich in den letzten Jahren doch sehr vermisst. 

Die letzte große Reform war die Agenda 2010, die bis heute zur guten Beschäftigungsentwicklung beigetragen hat. Es gab keine großen Bestrebungen für eine Bildungsreform, keinen Ausbau der Kommunikationsnetze oder Änderungen am Steuerrecht. Woran liegt das? 

• Ich glaube das liegt im Wesentlichen daran, dass es in den vergangenen Jahren einfach zu gut lief. Zum Ausbau der Kommunikationsnetze habe ich keine Erklärung. Aber zu den anderen beiden Beispielen: da war der Schmerz nicht groß genug. 
• Ich will einfach mal das Beispiel des Steuerrechts nehmen. Über mehrere Bundestagswahlkämpfe haben verschiedene Parteien immer gesagt „mit uns gibt es keine Steuererhöhungen“. Das haben sie gemacht, weil die Steuereinnahmen ohnehin sprudeln. Die sprudeln aber nicht nur wegen der guten wirtschaftlichen Entwicklung, sondern weil wir tatsächlich auch Steuererhöhungen hatten. Und zwar nicht durch Gesetzesänderungen, sondern durch die Progression in verschiedenen Steuersystemen.
• In den letzten 10 Jahren haben wir einen Anstieg der gesamtwirtschaftlichen Steuerquote um 1,5 Prozentpunkte. Das hört sich erstmal nicht viel an, aber allein durch die Erhöhung dieser Quote haben die Finanzminister pro Jahr 50 Milliarden Euro mehr eingenommen, als wenn diese Quote konstant geblieben wäre. Und das ging ohne Gesetzesänderungen. Das merken die Bürger natürlich, denn am Ende fehlt es ja dann doch irgendwie in der Tasche.

Meinen Sie denn, dass die Corona-Pandemie Auswirkungen darauf hat, dass man jetzt mit einer anderen Vision da rangeht? Ich bin der Meinung, vieles funktioniert jetzt in der Krise deutlich besser als vorher, z. B. die flexiblen Steuererleichterungen für Selbstständige, die umgesetzt werden.

• Es wird wirklich spannend zu beobachten, was die langfristigen Folgen der Corona-Krise sein werden. Wie viele von den guten und auch kreativen Lösungen überleben werden. Wir sind jetzt alle im Krisenmodus und diese sehr unbürokratische Hilfe muss auf eine Krisensituation beschränkt bleiben. Man wird natürlich in normalen Zeiten auch wieder substanziellere Prüfungen durchführen müssen und da ist das Thema Geschwindigkeit vielleicht etwas weniger wichtig. 
• Ich hoffe aber, dass wir auch was lernen, z.B. wie schnell wir im Gesundheitssystem Verbesserungen schaffen können. Ich hoffe wir lernen auch, wie man vernünftig Homeoffice organisieren kann und vernünftig Work-Life-Balance herstellen kann. Ich hoffe, dass wir was lernen über Digitalisierung im Bildungssystem. All das holpert jetzt noch gewaltig, aber ich glaube man kann nachher ein paar Perlen aus den kreativen Lösungen rüberretten in die Zeit nach der Krise. Lassen sie uns hoffen, dass uns das einen Schub gibt in Richtung guter Politik.

Ein weiteres Problem in Deutschland ist der demographische Wandel, der hierzulande für viele Veränderungen sorgen wird. Wie lässt sich dieser denn ökonomisch tragfähig und sozial gestalten?

• Ich glaube man muss sich erstmal darüber bewusst sein, dass es sich beim demographischen Wandel – mindestens mal in der mittleren Frist – weniger um ein Problem als um ein Schicksal handelt. Ein Problem können sie immer lösen, bei Schicksal können sie nichts machen. 
• Demographische Veränderungen vollziehen sich extrem langfristig und träge. Es dauert Jahre und Jahrzehnte, bis wir zu einer Umkehr kommen können. Wenn Sie z. B. heute durch gewisse Maßnahmen die Geburtenrate erhöhen könnten, dann würde Ihnen das erstmal nicht besonders viel bringen, weil wir momentan gar nicht so viel potenzielle Mütter haben. Das heißt Sie können in einer Generation die Basis verbreitern, so dass sie wieder mehr potenzielle Mütter haben und dann mit einer höheren Geburtenrate in 25 Jahren auch mehr Geburten haben und dann brauchen Sie aber nochmal 25 Jahre bis das im Arbeitsmarkt wirksam wird. 
• Wenn man sich die Bevölkerungspyramide anschaut, sieht man, dass ein großer Teil der demographischen Probleme die wir in den 2020er und 2030er Jahren haben, ihren Ursprung 100 Jahre zurück haben. Da muss man mit umgehen.
• Das heißt man kann demographischen Wandel nicht wegreformieren. Demographischer Wandel führt zu Verteilungsproblemen. Die Bevölkerungsstruktur wird älter und das bedeutet, dass der Anteil derjenigen, die zu Wirtschaftsleistungen beitragen können, immer kleiner wird und der Anteil derjenigen die nur noch konsumieren und versorgt werden müssen, wird größer. Das bedeutet, dass man sich einigen muss, wie viel die Jungen abgeben müssen und auf wie viel die Älteren vielleicht verzichten. Da gibt es durchaus Möglichkeiten das zukunftsfest zu machen. 

Lassen Sie uns noch auf das Problem der Altersarmut zu sprechen kommen. Schon heute müssen viele alte Menschen – gerade in teuren Städten – schauen wie sie überleben. Angesichts des demographischen Wandels und immer weniger Einzahlern stimmt das nicht gerade fröhlich für die Zukunft des deutschen Rentensystems, oder?

• Das scheint Gewissheit zu sein, dass die Altersarmut in Deutschland steigen wird, das ist aber überhaupt nicht gewiss. Es gibt schon Gründe die dafür sprechen, z. B. haben wir über Jahre viele Leute im Niedriglohnbereich gehabt, wir haben zunehmend unstete Erwerbsbiografien. 
• Aber es gibt auch andere Gründe, die dagegen sprechen. Zum Beispiel ist es seit vielen Jahren so, dass zunehmend immer häufiger beide Ehepartner in einem Haushalt erwerbstätig sind, es ist also sehr viel häufiger, dass auch eine zweite Rente in den Haushalt fließt. Aber wir haben auch verschiedene Komponenten wo man sagen muss, so ganz eindeutig ist es nicht, dass die Altersarmut steigen wird. Aber wir müssen darauf vorbereitet sein.
• Auch dass die Rente sinken wird ist ein weit verbreiteter Glaube. Die Rente wird aber nicht sinken. Sie wird nominal nicht sinken und sie wird auch inflationsbereinigt nicht sinken. Auch in den nächsten Jahren und Jahrzehnten wird jeder Rentner mehr haben als im Jahr davor. Das heißt der absolute Lebenswohlstand von Rentnern wird weiterhin steigen. Was sich verändern wird ist, dass die Rente nicht so stark steigen wird wie die Löhne. Die Rentner werden nicht so stark am Wohlstandsgewinn teilhaben können wie die Beschäftigten. 
• Was kann man machen? Das Rentensystem ist im Grunde sehr, sehr einfach. Es gibt nur drei, respektive vier, Stellschrauben, an denen politisch gedreht werden kann. Es gibt das Rentenniveau, den Beitragssatz, den die Beschäftigten zahlen, es gibt die Lebensarbeitszeit und zusätzlich noch den Bundeszuschuss, aber den lassen wir jetzt mal außer Acht. 
• Und dann ist eine einfache Frage der Verteilung, aber eine sehr schwierige Entscheidung, weil Sie mit jeder Entscheidung die eine Gruppe belasten und die andere Gruppe entlasten. Im Grunde gibt es nur einen Königsweg und das ist am Renteneintrittsalter zu schrauben. Das ist das einzige wo man nicht gut begründet sagen kann, das ist ungerecht zwischen den Generationen, denn wir haben eine steigende Lebenserwartung. Die Rente mit 67 ist aber heute auch schon sehr unbeliebt.
• Hier sind wir wieder bei der Frage der Kommunikation. Ich glaube schon das es möglich ist, jemandem, der kurz vor der Rente steht, zu erklären, warum er ein bisschen länger arbeiten soll. Denn die zusätzliche Lebenserwartung ist ja zunächst mal ein Geschenk für jeden einzelnen und dieses Geschenk ist ja auch ein Ausdruck jahrzehntelanger guter Politik. Ich glaube ein bisschen was von diesem Geschenk auch an die Gesellschaft zurückzugeben, indem man ein bisschen länger arbeitet: Da kann man eine gute Story draus machen, wenn man das richtig verpackt.

Das Kernstück Ihres Buches sind 20 Vorschläge, wie das Ziel des guten Lebens erreicht werden kann. Welches sind aus Ihrer Sicht die drei Wichtigsten? 

• Ich glaube der erste Punkt ist, dass wir wieder mehr Vertrauen zwischen Staat und Bürger und Bürger und Staat benötigen. Das hat schon stark mit staatlichem Handeln zu tun. Wenn Sie Grundsicherung beantragen möchten, Sie eine Steuererklärung abgeben, Wohngeld haben möchten, dann müssen Sie unglaublich viele Nachweise vorlegen. Das mag bürokratietechnisch gesehen gerechtfertigt sein, aber das spiegelt eine Grundhaltung des Staates wieder, die da lautet „eigentlich willst du mich betrügen“. Das zeigt, dass der Staat den Bürgern überhaupt nicht vertraut. Das ist eine Haltung, die eigentlich überhaupt nicht akzeptabel ist. Mein Vorschlag ist es ein System zu etablieren, wo man erstmal sagt „Ich glaube dir, lieber Bürger, aber ich behalte mir vor zu prüfen, ob du mich bescheißt und wenn, dann gibt es auch harte Sanktionen“. Genauso muss der Bürger auch dem Staat vertrauen können. Der erscheint mir als Überbau extrem wichtig.
• Das zweite wäre das Thema Daseinsvorsorge, was der Staat leisten muss. Ich meine das im Sinne von Investitionen des Staates in Infrastruktur, in Breitband, in Schulen etc. Da würde ich mir vor allem mehr Mittel und mehr Pragmatismus wünschen. Wir können es uns nicht erlauben, dass jedes Bauwerk 10 oder 15 Jahre dauert.
• Der dritte Punkt greift die beiden Ziele wirtschaftliches Wachstum und sozialen Zusammenhalt auf. Wir müssen nicht nur über die Menschen mit sehr geringem Einkommen, sondern auch über die Mittelschicht, sprechen. Hier ist es wichtig, die Versäumnisse, die wir in den letzten Jahren in der Steuerpolitik hatten, aufzuarbeiten. Und da würde ich mir wirklich eine Steuerpolitik für den Mittelstand wünschen. Um den Spitzensteuersatz heute zu erreichen, muss man nur doppelt so viel verdienen wie das Durchschnittseinkommen. Das ist nicht schlecht, aber es ist natürlich noch nicht spitze. Und es sollten auch nur Einkommen spitze versteuert sind, die auch wirklich spitze sind. Da stelle ich mir vor, dass man mit einem Tarif auf Rädern diese Relation deutlich erhöht und auch diese Gruppe wieder für sich gewinnt. 

Wie sorgen Sie denn persönlich für das Alter vor?

• Ganz unspektakulär. Ordentlich diversifiziert, ohne immer auf die maximale Rendite zu schauen. Insbesondere auch sehr ruhig, dass ich da wenig eingreife. Angefangen von einer alten Lebensversicherung, über einen Riestervertrag, ein bisschen in Aktien, ein paar Euro auch in Immobilien. 
• Ich glaube es gibt aber neben der Geldanlage auch noch eine Strategie, um gut fürs Alter vorzusorgen und glücklich und zufrieden im Alter zu sein: Indem man auch schon in der Erwerbsphase den Job möglichst so ausgestaltet, dass er möglichst viel Spaß macht und man nicht schon mit Anfang 40 auf die Rente hinarbeitet. Ich glaube das fördert am Ende auch den Wohlstand im Alter und das Glück auf dem Weg dorthin.

Wordshuffle

Digitalisierung: Wenn wir das nicht in den Griff bekommen, dann werden wir ein riesen Problem haben in Deutschland.

Nullzinspolitik: Sie hat dafür gesorgt, dass wir noch in der Währungsunion sind. Viele Unternehmen überleben momentan nur, weil wir Nullzinspolitik haben.

Rockmusik: Ich bin begeistert über Ihren Namen Finanzrocker! Als Kind der 70er Jahre hat mich das in meiner Jugend auch begleitet. 

Immobilienboom: Dafür gibt es keine einfache Lösung. Da braucht es ein Potpourri von Maßnahmen. Zwei Dinge sind wichtig: Dass wir nur dort bauen, wo wir auch neue Wohnungen brauchen. Und Wohnungsbaupolitik ist an erster Stelle Regionalpolitik. 

Finanztransaktionssteuer: Ich halt nicht viel von solchen „Kampfmaßnahmen“. Ich glaube nicht, dass wir ein Problem damit lösen.

Glück: Glück ist das wichtigste im Leben und ist der Sammelbegriff für alles, was in einem Leben gelingen kann. Wir sollten am Ende nicht nach hohem Einkommen, Ruhm und Prestige streben, sondern wir sollten am Ende nach Glück streben und das muss jeder für sich selbst definieren.

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