Mit Entnahmeplänen früher in die finanzielle Unabhängigkeit – Interview mit Georg Wieninger

In dieser Podcastfolge spreche ich mit Georg vom Blog “Finanzen? Erklärt!” über die Themen Altersvorsorge, Entsparen, Zusatzrente und Entnahmepläne. Georg zeigt nicht nur die Vor- und Nachteile von einem Auszahlplan mit Kapitalverzehr auf, sondern erklärt auch verschiedene Entnahmestrategien und welche Rolle die gesetzliche Rente dabei spielt.

Überblick Interview mit Georg Wieninger

Sofortrente mit ETFs?

Shownotes Finanzen erklärt

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• Mit welchem Gehalt ist die finanzielle Freiheit erreichbar?
• Entnahmestrategien optimieren: Mit dem Crash-Puffer ist die 4%-Regel bombensicher! 
• Entnahmestrategie: Progressive Entnahmeraten bei geringerer Pleitegefahr
• Sequence of Return-Risiko: Die ersten Jahre sind entscheidend 
• Welchen Einfluss hat hat die gesetzliche Rente auf die sichere Entnahmerate?
• Welche erwartete Rendite haben Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung
• Aktuelles Shiller-PE Ratio
• Glidepath: die Entnahmestrategie für die Niedrigzinsphase
• Entnahmestrategien optimieren: Monatlich oder jährlich?

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Entnahmeplan: ETF-Entnahmestrategie

Über Georg

• Georg ist 40 Jahre alt, hat Finanzen und Ökonometrie in Deutschland und den USA studiert und zusätzlich eine Ausbildung zum Chartered Financial Analyst abgeschlossen. Nachdem er viele Jahre als Derivatehändler und Financial Engineer gearbeitet hat, leitet Georg nun seit über vier Jahren den Bereich Risk Management bei einer Bank.
• Auf seinem Blog „Finanzen? Erklärt!“ schreibt Georg über das Thema persönliche Finanzen und finanzielle Freiheit. Sein besonderes Steckenpferd ist das Thema Entnahmestrategien. Georg Wieninger lebt mit seiner Frau und seinem Sohn in Frankfurt am Main.

Du arbeitest im Finanzbereich und hast auch viele Jahre als Derivatehändler und im Financial Engineer gearbeitet. Wie kann ich mir den Job denn vorstellen?

• Ich habe damals bei der Commerzbank im Treasury Bereich angefangen. Das ist der Bereich, wo sich viele Risiken bündeln. Dort war ich mitten in der Finanzkrise und gerade in diesem Bereich spürt man das deutlich. Dann habe ich bei einer anderen Bank Kundenderivate strukturiert. 
• Dann habe ich für mich entschieden, dass ich eine Veränderung brauche und habe dann eine Weile als Financial Engineer im Bereich Risikomanagement bei einer Unternehmensberatung gearbeitet. Seit fünf Jahren bin ich nun wieder bei einer Bank und leite die Risiko-Management-Abteilung.

Wie riskant hast du denn dein eigenes Vermögen angelegt?

• Ich habe eine 100 Prozent Aktienquote, es gibt noch nicht mal einen Notgroschen. Das klingt für viele riskant, aber eigentlich ist es gar nicht so riskant. Ich bin langfristig davon überzeugt, dass die Aktienmärkte weiter nach oben gehen und ich bin nicht darauf angewiesen, dass Geld in den nächsten Jahren verfügbar ist. Ich lege passiv an, ganz breit gestreut – hauptsächlich MSCI World und Emerging Markets. Schon seit sehr vielen Jahren sparen meine Frau und ich einen guten Teil unseres Einkommens.

Warum beschäftigst du dich so mit dem Thema Entsparen und Entnahmepläne?

• Ich habe irgendwann mal für mich erkannt, dass es eine gute Sache wäre, wenn man so im Alter von 55 nicht mehr darauf angewiesen ist, sein Geld durch eine normale Erwerbstätigkeit zu verdienen. Einmal beobachte ich, dass es ab einem gewissen Alter immer schwieriger wird, einer anspruchsvollen Berufstätigkeit nachzugehen. 
• Von den heute 50-jährigen werden nur 85 Prozent 67 Jahre alt, also erleben den Beginn der Rente. Und bei den 85 Prozent sind dann auch welche dabei, die gesundheitliche Probleme haben und denen es schwer fällt, zu arbeiten. Außerdem ist es so, dass man ab 50 am Arbeitsmarkt zum alten Eisen gehört, ich habe da in meinem Umfeld schon einiges erlebt. Viele schleppen sich in den letzten Arbeitsjahren irgendwie auch nur noch durch. 

Du bist jetzt 40 und hast somit noch 15 Jahre Zeit, in dem sich dein Vermögen vermehren soll?

• Den Punkt, an dem ich nicht mehr arbeiten müsste und von meinem Vermögen leben könnte, den werde ich schon deutlich früher erreichen. Das heißt auch nicht, dass ich mit 55 nicht mehr arbeite. Es kann ja auch sein, dass ich mal etwas anderes machen möchte, aber dieser Job ist nicht so gut vergütet und die Lücke könnte ich dann ausgleichen. Aktuell sehe ich bei mir keinen Veränderungsbedarf. 

Geldanlage auf Grundlage eines Entnahmeplans

Gibt es gewisse Punkte, die man beachten sollte, wenn man anspart?

• Am Anfang ist es gar nicht so wichtig, wofür man eigentlich spart. Der erste Schritt wäre, dass man erstmal ein bisschen Sparmasse verfügbar hat. Vielleicht auch mal ein Haushaltstagebuch führen, damit man ein Gefühl dafür kriegt, wo das Geld eigentlich hingeht. Wenn man anfängt, sein Geld anzulegen, würde ich dazu raten, es breit diversifiziert in den Aktienmarkt zu investieren. Wer ganz neu in dem Thema ist, sollte sich intensiv damit befassen, um dann zu erkennen, dass es eigentlich ganz einfach ist. Den Weg muss man gehen, um in schwierigen Marktphasen die Ruhe zu bewahren. 
• Wenn das dann einmal erledigt ist, würde ich jedem empfehlen, das Thema auf Autopilot zu stellen und es in den Hintergrund zu rücken. Ich bin ein großer Freund davon, auch das Humankapital weiter auszubauen, um damit dann auch sein Einkommen zu erhöhen. Man kann zwischendurch ja auch mal die Sparrate erhöhen, wenn man mal eine Gehaltserhöhung bekommen hat. Irgendwann nach fünf oder zehn Jahren merkt man dann, dass sich ordentlich was getan hat. 

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Zusatzrente und Kapitalerhalt

Du hast einen Artikel darüber, ob sich freiwillige Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung lohnen. Wie stehst du dazu?

• Ich habe mir auch erst ganz frisch diese Meinung zu diesem Thema gebildet und bin auch noch dabei, darüber nachzudenken. Was ich durch meine Berechnungen herausgefunden habe ist, dass es sich auf jeden Fall lohnt, mit 63 in Rente zu gehen. Das wirkt sehr wahrscheinlich renditensteigernd. 
• Insgesamt tendiere ich dazu, meine persönliche Strategie zweigleisig aufzustellen. Also dass ich den Grundbedarf über eine Rente abdecke, die ich dann über freiwillige Einzahlungen ein bisschen aufpumpen würde. Den Rest würde ich dann über eine Entnahmestrategie abdecken. Es ist also ein guter Mix, der das Risiko bei der Entnahme reduziert. So kann man auch etwas aggressiver aus dem Aktientopf entnehmen.

Wie stehst du zu Riester und Rürup?

• Ich bin auch in diese Fairr-Riester-Falle reingetappt. Ich habe 2006 bei Union Investment einen Riester gehabt, das lief immer gut, aber die Kosten sind einfach viel zu hoch. Ich habe mir ausgerechnet, dass ich im Zeitverlauf über 100.000 € Gebühren abtreten muss. Dann bin ich im  Januar 2020 zum Fairr-Riester rübergewechselt und es hat auch eine Weile gedauert, bis es investiert wurde. Dann war mein Geld 12 Tage angelegt und dann kam der Corona-Crash. Angekommen bin ich mit über 50.000 € Riester-Guthaben und dann waren nur noch 40.000 € da, als die Sutor-Bank auf den roten Knopf gedrückt hat.
• Ich habe dann sofort reagiert und gekündigt.  Anfang April hatte ich dann das Geld auf dem Konto und habe es sofort investiert. So konnte ich den Schaden noch ein bisschen abmildern. Rückblickend war es genau richtig, so zu handeln. Ich habe da generell das Vertrauen verloren und das war auch mein letztes Altersvorsorge-Produkt, das ich in Fremdbetreuung hatte. Die Zulagen von ungefähr 11.000 € habe ich zurückgezahlt.

Auszahlplan: Wie funktioniert die Auszahlung?

Wenn ich früher in Rente gehen möchte, brauche ich natürlich auch ein gewisses Grundeinkommen. Wie hoch sollte das Gehalt, das ich mir selber auszahle, denn sein, um davon leben zu können?

• Das ist eine ganz individuelle Geschichte und hängt auch davon ab, wo ich eigentlich lebe. Wenn wir von jemandem in Deutschland ausgehen, gibt es da auch noch den extremen Frugalisten, der nur 1.000 € braucht und dann hatte ich auch mal einen Fall auf dem Blog, wo jemand 6.000 € netto haben wollte.
• Ich habe versucht mich dem Ganzen mal neutral anzunähern. Da gibt es eine Studie in Deutschland, die deutsche Haushalte schon seit Jahrzehnten begleitet. Da hat einer rausgefunden, dass ein Single mit 2.000 € netto pro Monat ein Zufriedenheitsoptimum erreicht. Also wenn er noch mehr hat, steigt seine Zufriedenheit kaum an. Wenn man ein Paar ist, sind das gemeinsam nur 3.400 €, weil man sich ja auch ein paar Sachen teilt und Synergieeffekte entstehen. Für jedes Kind kommen dann nochmal 1.000 € on top. Also bei einer Familie mit zwei Kindern summiert sich das Ganze auf 5.400 € netto, die eine Familie braucht, um zufrieden zu sein.
• Das Gesamtvermögen liegt dann bei einem Single bei 600.000 €, bei einem Paar bei 1,02 Mio. € und bei einem Paar mit zwei Kindern bei 1,92 Mio. €. 

Sofortrente: Entnahmeplan mit Kapitalverzehr

Wozu dienen denn Entnahmepläne und welche Vorteile bieten sie?

• Entnahmepläne dienen dazu, erstmal ein konkretes Vermögensziel darüber zu definieren. Und es geht ja auch ums Thema Altersvorsorge. Also wenn ich jetzt zusätzlich zu meiner Rente noch etwas machen will und keine Lust auf die klassischen Sachen habe, dann kann ich auch einfach sagen, ich mache eine Entnahmestrategie aus einem Aktienportfolio und da bekomme ich für mein eingezahltes Kapital in der Regel viel mehr raus. 
• Aus steuerlicher Sicht muss ich auch viel weniger Steuern zahlen. Denn wenn ich jetzt einen Rürup oder Riester habe – die sind ja voll zu versteuern mit dem dann geltenden Steuersatz. Und wenn ich aus einem Portfolio entnehme, dann setzt sich der Betrag ja immer zusammen aus dem Zurückholen von irgendwann mal eingezahltem Kapital und Gewinn. Das heißt nur den Gewinnanteil des Entahmebetrags versteuere ich, aktuell mit 25 Prozent (plus eventuell Kirchensteuer). 
• Und wenn ich aus der dynastischen Perspektive denke, also auch noch andere Menschen wie z. B. meine Nachkommen in dem Finanzplan berücksichtige, ist es auch herausragend besser als alles andere. Bei den klassischen Rentenprodukten geht das Kapital mit dem Ableben verloren, aber bei einer Entnahmestrategie bleibt in der Regel erwartungsgemäß mehr über.

Welche Vorteile bieten Entsparpläne vor allem in den kommenden 10-20 Jahren?

• Ein Grund, warum man sich überhaupt damit beschäftigen sollte, ist die aktuelle Niedrigzinsphase. In der Zeit von 1995 bis 2005, da hatten zehnjährige Bundesanleihen eine Rendite von 6 bis 10 Prozent. Wenn ich das haben kann, brauche ich mir das Risiko des Aktienmarktes gar nicht antun. Aber da sind wir leider nicht mehr.
• Heute sind Aktien das Mittel der Wahl, da kann man dann über eine Entnahmestrategie 3-4 Prozent jedes Jahr entnehmen. Und die anderen Produkte sind aus meiner Sicht mit massiven Nachteilen behaftet.

Welche Entnahmestrategien gibt es?

• Ganz klassisch die 4-Prozent-Regel. Ganz viele Menschen denken, dass das eine Strategie ist, bei der man sein Kapital verbraucht. Das ist aber nicht richtig. Dass man am Ende auf 0 landet, ist der unwahrscheinliche Worst Case. Außerdem geht man davon aus, dass der Entnahmebetrag immer der Inflation angepasst wird.
• Darüber hinaus finde ich eine Entnahmestrategie abhängig von der Marktbewertung spannend. Es gibt zum Beispiel das sogenannte CAPE Ratio, bei dem man den durchschnittlichen Gewinn des Aktienmarktes in den letzten zehn Jahren misst und den dann ins Verhältnis zum aktuellen Indexstand sieht. Da gibt es dann so eine Formel, nach der ich die Entnahmerate berechnen kann. Der Nachteil ist, dass es für die CAPE Ratio keine wirklich zuverlässige Quelle gibt.  

Entsparen: Risiken beim ETF-Entnahmeplan

Was sind denn die größten Risiken solcher Entnahmepläne?

• Die zwei wichtigsten Risiken sind das Sequence of Return Risk und das Langlebigkeitsrisiko. Ich steuere ja über meine Entnahmerate die Pleitewahrscheinlichkeit. Je weniger ich entnehme, desto sicherer ist mein Entnahmeplan. Das heißt ich habe immer ein Trade-Off zwischen Sicherheit und Lebensqualität. Diesen muss man halt ausbalancieren, auch in Abhängigkeit vom Langlebigkeitsrisiko. 
• Das Währungsrisiko ist definitiv auch ein Thema, das nochmal on top kommt auf das Aktienrisiko. Bei der Entnahme kann es auch dazu führen, dass man nochmal ein bisschen weniger entnehmen kann.

Welchen Einfluss hat die gesetzliche Rente auf die sichere Entnahmerate?

• Es geht dabei ja um Zahlungen, die in der Zukunft liegen. Und wenn ich weiß, in 27 Jahren wird da noch was kommen, dann kann ich das in gewissen Grenzen bei meiner Planung auch schon berücksichtigen, auch wenn ich über dieses Geld gar nicht verfüge. Ich muss mir ausrechnen, wie viel jede Zahlung, die ich in Zukunft erhalte, heute wert ist. Das ist etwas kompliziert.

Lass uns mal noch über das Thema finanzielle Unabhängigkeit sprechen. Warum ist das Thema gerade in den letzten Jahren zu so einem Hypethema geworden?

• Ich habe mir auch schon ein paar mal die Frage gestellt, wo das herkommt. Auf der einen Seite haben wir seit vielen Jahrzehnten einen ganz großen Trend zu immer mehr Eigenverantwortung bei der Lebensplanung. Früher war dein Vater Schuster und es war klar, du wirst das auch mal. Mit der Zeit hat der Mensch immer mehr Freiräume gewonnen, auch solche Sachen wie Wochenenden, Feiertage, Urlaub – das sind alles gesellschaftliche Errungenschaften.
• Durch ETFs ist auch eine professionelle Geldanlage für ein breites Spektrum der Bevölkerung zugänglich geworden. Die Leute erkennen ihre Optionen, die Dinge auch mal selbst in die Hand zu nehmen.
• Auf der anderen Seite sind die Menschen auch immer mehr verunsichert. Wenn man heute mit 50 oder 55 aus der Kurve fliegt, kann das schon mal böse enden. In der Generation unserer Eltern hatte man viel mehr Sicherheit, dieser Rückenwind ist heute einfach nicht mehr da. Und auch das Thema Altersarmut wollen die Leute gelöst haben. 

Wordshuffle

Luxus: Ich schreibe ja über mich „Unser Luxus ist die finanzielle Unabhängigkeit“. Jeder hat begrenzte Mittel zur Verfügung und ich muss mir überlegen, was ich damit mache.

Bloggerleben: In diese Welt bin ich jetzt auch eingetreten. Es gibt Ups and Downs.

USA: Ich habe ein Jahr in den USA studiert und bin dort viel rumgereist, sonst verbindet mich nicht viel mit den USA.

Familie: Ich bin verheiratet und habe einen Sohn. Das ist der absolut innerste Kreis, auf den man sich immer verlassen kann. Alles andere ist vergänglich. 

Immobilien: Wir wohnen ganz überzeugt zur Miete, schon seit 8 Jahren. Die gleiche Wohnung könnten wir heute zu dem Preis nicht mehr bekommen.

Rockmusik: Man kann sagen Börse ist wie Rockmusik. Mal laut, mal leise. Ich höre eher elektronische Musik, bin sonst aber nicht so der große Musikkonsument. 

Frankfurt: Frankfurt ist der Ort, in dem ich seit ungefähr 15 Jahren lebe und arbeite. Ich finde Frankfurt gut, weil es eine vergleichsweise kleine Großstadt ist, aber es ist trotzdem alles da. Ich mag auch die Skyline.

Glück: Glück ist, wenn man insgesamt ein Gefühl der Zufriedenheit verspürt und sich um nichts Sorgen machen muss. Das maximale Glück hat man, wenn es in allen Bereichen mal gleichzeitig gut läuft.