Altersvorsorge: Dividenden oder Entnahmestrategie? – Der Finanzwesir rockt 110

Welche Strategie sichert einem ein komfortables Alter? Und: Was kann ich außerhalb der Börse tun? Wir diskutieren diese Themen mit Luis Pazos und Georg Wieninger in 75 Minuten.

Überblick Dividende oder Entnahmestrategie

Es gibt uns noch! Seit langer Zeit mal wieder eine Folge von „Der Finanzwesir rockt“. Dieses Mal haben wir zwei Gäste ins Studio gebeten. Luis Pazos von „Nur Bares ist Wahres“ und Georg Wieniger von „Finanzen erklärt„.

Luis muss nicht lange vorgestellt werden. Er ist der Mann, den man in Deutschland fragt, wenn es um das Thema Hochdividendenstrategie geht.

Georgs Spezialgebiet sind Entnahmestrategien.

„Ich halte den kritischen Blick in die Vergangenheit für die beste aller möglichen Vorgehensweisen um Aussagen über die Zukunft zu treffen.“

Auf dieser Grundlage schmeißt Georg Excel an und plant mit den Werten von gestern das Morgen.

Für Luis ist eine solide Altersvorsorge eher cashflow-orientiert. Das was an Erträgen reinkommt hat man sicher.

Zwei grundsätzlich unterschiedliche Weltsichten. Für die einen ist eine Entnahmeplanung mit Excel

  • ein Instrumentenflug. So nennen Piloten den Landeanflug bei Nacht und Nebel und einer Sichtweite von drei Füssen.
  • ein Blindflug. So bezeichnet der Laie den Ritt bei Wind und Wetter.

Der Unterschied liegt im Abstraktionsvermögen und im Vertrauen auf die Technik. Wer auch bei einem starken Kursrückgang unbeirrt entnimmt, weil Excel sagt: „Mit diesen Puffern ist das bis jetzt noch immer gut gegangen.“ braucht viel Gottvertrauen. Jedenfalls mehr, als derjenige, der seine monatlichen Dividenden zwar um 20 Prozent schwinden sieht, aber auf Sicht fliegen kann, weil ja jeden Monat neues Geld hereinkommt.
Womöglich kann aber der sture Entnehmer mehr verbrauchen, als der Dividenhamster. Wie gesagt, das sind zwei grundsätzlich verschiedene Strategien, die charakterlich passen müssen.

Also? Steter Dividendenstrom, oder eine Entnahmestrategie, die an die Inflation angepasst ist, eine höhere Rendite bietet, als klassische Produkte, steueroptimal ist (der effektive Steuersatz auf den Brutto-Entnahmebetrag liegt oft unter 10%) und flexibel ist.

Unsere Themen

Fachlich

  • Wie kann ich meine Rentenlücke überhaupt seriös bestimmen?
  • Mit welchen Puffern muss ich kalkulieren?
  • Dann die Frage nach den schwarzen Schwänen: Wie gehe ich mit Dingen um, von denen ich noch nicht einmal weiß, dass ich sie nicht weiß?
  • Wie baue ich ein Dividendenportfolio auf? Wie diversifiziere ich richtig?
  • Wie baue ich ein Entnahmeportfolio auf? Wie gehe ich mit starken Marktschwankungen um? Das berühmte SoRR (Sequence of Return Risk). Wie gehe ich mit diesem erzwungenen Markttiming um? Ich will ja jetzt in Rente und nicht erst in einigen Jahren. Wie mache ich das planbar?
  • Wie funktioniert das mit Entnahmestrategien? Wie läuft es dann ab: Überweise ich am Jahresanfang meine Jahresentnahme auf ein Tagesgeldkonto? Wie rechne ich die Inflation mit rein?

Politisch:

Langlebigkeitsrisiko ist nicht nur rein medizinisch zu sehen: Wie kann das Depot gegen Zugriffe der Politik geschützt werden? Stichwort: Die Reichen müssen mehr beitragen.

Philosophisch

Was mache ich, wenn alle Stricke reißen?

Kommen wir nicht wieder dahin zurück, dass eine funktionierende Familie, die zusammenhält, die beste Altersvorsorge ist?
Waren die Jahre nach dem zweiten Weltkrieg mit der geopolitischen Dominanz des Westens und dem Aufstieg der Industrienationen zu ungeahntem Reichtum – so dass Vater Staat alles bezahlen konnte – historisch gesehen nicht die totalen Ausnahmejahre?

Besonders für die Wirtschaftswundernation Deutschland. Aufstieg aus den Trümmern des zweiten Weltkriegs zur drittgrößten Industrienation. Erliegen wir da nicht der Status-Quo-Verzerrung, indem wir die Vergangenheit linear in die Zukunft fortschreiben?

Weiterführende Links:

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8 Antworten

  1. Moin @Daniel,
    vielen Dank fuer die Folge (auch an die anderen drei).
    Bei vier Diskutanten werden die Themen zwar nur angerissen, aber als Appetitmacher durchaus geeignet.

    Insgesamt liegt der Fokus in der Finanzszene mE noch viel zu gering auf der Entnahme-Phase (ist ja auch eine „junge“ Szene), Gerade, wenn man bedenkt, dass es in der Ansparphase um den Prozess von wenig zu viel Geld geht, dann in der Entsparphase geht es aber sofort um viel Geld bis ggfs mehr oder weniger viel Geld beim Tod.
    D.h. Fehler/Abweichungen vom Optimum in der Entsparphase wirken sich drastisch aus (es geht um hohe Summen, ggfs bei abnehmender kognitiver Leistung, und ungewisser Zeit, Fehler noch ausmerzen/aussitzen zu koennen).
    Deshalb freue ich mich besonders ueber weitere Folgen zu diesem Thema, gerne detailierter.

    LG Joerg

    Eine unwichtige Kleinigkeit noch: am Textanfang steckt hinter der Verlinkung „Georg Wieniger von „Finanzen erklärt„.“ ein zweites Mal die Webseite von Luis.

    1. In Anlehnung an Joergs Kommentar:

      Ich habe mich beim Zuhören gefragt:
      Vergleicht ihr die Entnahmestrategie bis ungefähr nichts mehr übrig ist bzw. bis zu einem gewissen Sicherheitspuffer beim angenommenen Maximalalter (a.k.a. Die With Zero) mit einer Dividendenstrategie von einem Kapitalstock den ich in voller Höhe vererbe? Das war mir bis zum Ende nicht ganz klar und kann einen großen Unterschied machen bzw. ist bei der reinen Dividendenstrategie von vornherein definiert.

      Das Thema Erbmasse beantworten Eltern vermutlich anders als Kinderlose – wobei selbst Eltern der Meinung sein könnten:
      „Meine Kinder müssen keine sechsstelligen Summen erben.“ oder „Wenn dann unterstütze ich lieber zu meinen Lebzeiten als wenn meine Kinder selber genug Geld verdienen“.

      Davon abgesehen:
      Besonders gefreut habe ich mich über Georgs Kommentar bzgl. unserer priviligierten Stellung und der Bereitschaft oder dem Bewusstsein für das Bezahlen von Steuern. Soziale Fragen kommen in Finanzpodcasts ja eher selten zur Sprache.

      In jedem Falle war es toll mal wieder eine neue Folge von euch zu hören.
      Vielen Dank dafür.

      1. Georg simuliert meistens die (mehr oder weniger) sichere Entnahmerate mit Kapitalverzehr. Das bedeutet, die höchste Entnahme, die auch bei sehr ungünstigen Marktverläufen bis zum Ende der Entnahmeperiode nicht zur Pleite führt.

        Weil „sehr ungünstige Verläufe“ glücklicherweise auch sehr selten sind, wird bei den berechneten Entnahmen höchstwahrscheinlich noch ein erklecklicher Batzen übrig bleiben, weil die Mehrzahl der simulierten Szenarien viel, viel abschneiden sind.

        Das der „Kapitalstock“ bei einer Dividendenstrategie in „voller Höhe“ vererbt werden kann, sehe ich übrigens als typische Fehlannahme: Bei längeren Zeiträumen muss die Inflation unbedingt berücksichtigt werden, so dass Nominalbeträge wenig Aussagekraft haben. Ich habe aber meine Zweifel, dass der reale Depotwert (nach Berücksichtigung der Inflation) bei dauerhafter Entnahme der Dividenden gehalten werden kann. Aber das ist wohl das ewige Streitthema, daher will ich das auch gar nicht groß vertiefen.

      2. Moin @Malte

        hier werden die meisten Deiner Fragen eroertert (jew. 80-100 Kommentare, viel Stoff ‍♂️):
        https://www.finanzen-erklaert.de/eine-dividendenstrategie-kann-die-finanzielle-unabhaengigkeit-um-bis-zu-9-jahre-verzoegern/
        https://www.finanzen-erklaert.de/dividendenstrategie-steueroptimiert/

        Viel Spass beim Lesen

        Joerg

        Technisch (in den Simulationen) ist es einfacher die Entnahme auf Null zu optimieren, Georg kann aber auch auf Summe XY.

        Falls noch Detailfragen offenbleiben, einfach unter Georgs Posts stellen.

  2. Nach dem Anhören der Folge bleibt bei mir ein zwiespältiger Eindruck: Gerade den Anfang fand ich sehr unstrukturiert, Luis Patzos mischt freihändig komplexe Strategien (Optionen, Reits, closed-end funds) und betont den Cashflow. Albert darf Totalopposition spielen, schießt wild gegen alle Modelle und „raunt“ etwas vom Ende der Freiheit und Sozialismus.

    Ich hätte mir an dieser Stelle gewünscht, dass von Seiten der Moderation erst mal das „Spielfeld“ eröffnet wird. Von welchen Voraussetzungen geht man denn aus? Was ist der „typische“ Fall und wo liegen Grenzen? Luis Patzos z.B. rechnet für sich mit einem Wert der GRV von Null. Darauf verzichten zu können dürfte für die meisten Anleger ein absoluter Luxus sein oder verschiebt das mögliche Ende der Erwerbsarbeit weit nach hinten.

    Gleichzeitig wird das Thema „wie lege ich an“ mit dem Aspekt „Entnahmestrategie aufgrund historischer Daten berechnen“ wild vermischt. Bis zum Schluss ist mir nicht klar, welche tatsächliche EntnahmeSTRATEGIE Luis Patzos denn verfolgt. Offenbar beschränkt sie sich darauf, dass regelmäßig irgendwelche Ausschüttungen der eigenen Anlagen auf dem Konto eingehen. Nicht thematisiert wird Steuerbarkeit der Anlage (z.B. erwartetes Erbe mit 70, Auszahlung irgendwelcher Versicherungen ab Jahr X) oder auch die kognitiven Anforderungen im Alter an die Strategie (Optionsgeschäfte mit 80?).

    Hier hätte ich mir doch einen ersten Gesprächsteil gewünscht, bei dem Luis und Georg erst einmal ihre jeweiligen Ansätze vorstellen können und auch bitte selbst den eigenen Ansatz kritisieren (wo liegen die Schwachpunkte bzw. Annahmen meiner Vorgehensweise).

    Die Rolle von Albert war mir gerade am Anfang völlig unklar – irgendwie schießt er gegen Modelle und spricht davon, dass es noch schlimmer werden könnte als in den Szenarien. Das mag ja für die Wald-und-Wiesen-Veröffentlichungen von Banken usw. stimmen, aber er hat sich ja sicherlich mit Georgs Arbeiten im Vorfeld beschäftigt und weiß, dass Georg normalerweise Zeitreihen ab 1929 rechnet (und manchmal noch weiter zurück).
    Hier hat Georg aus meiner Sicht einen ganz wichtigen Punkt gemacht: Man kann sich ja immer Szenarien ausmalen – aber man muss dann auch ausbuchstabieren, was das konkret in den wichtigen Planungsparametern wie Rendite, Inflation, Steuern bedeutet. Ansonsten ist es nur Stammtischgespräch.

    Außerdem hätte man doch auch mal festhalten können, dass offenbar alle Beteiligten an eine Welt glauben, in der private Kapitalanlagen noch möglich sind. Wer mit schlimmeren Szenarien rechnet, dem bleibt doch eigentlich nur das eigene Haus mit großem Garten, auf dem zur Not auch ernsthaft Landwirtschaft betrieben werden kann (Aneignung entsprechender Fähigkeiten nicht vergessen!).. Irgendwelche ETFs oder digital verwahrten Aktien sind jedenfalls ganz schnell weg, wenn das Grundgesetz nicht mehr gelten sollte.

    Etwas „verschämt“ spricht Luis Patzos auch noch von der psychologischen Sicherheit bzw. dass bestimmte Vorgehen „finanzmathematisch“ nicht optimal seien, ihm aber ein gutes Gefühl geben. Hier wäre doch mal ein Punkt gewesen, um „relevance of dividend irrelevance“ anzusprechen und mit Daten zu hinterlegen (ggf. auf Faktorprämien hinweisen).

    Allerdings hätte das ein wichtiges Thema bei den Entnahmen sein können: Wie bzw. wann finde ich die Strategie, die ich dann im Alter verfolge? Wovon mache ich das abhängig?
    Ich habe bei mir z.B. festgestellt, dass ich 2000 und 2008 ohne große Bauchschmerzen überstanden habe. Eurokrise bzw. der sehr kurze Corona-Crash haben mich dann schon überhaupt nicht mehr gejuckt (obwohl die Verluste bei Corona schon viele Jahres-Netto-Einkommen betrugen). Meine Theorie ist, dass Personen, die schrittweise ein größeres Geldvermögen aufbauen, auch die Verwaltung und Entnahme gut managen können.

    Problematisch ist es oft bei Leuten, die innerhalb kurzer Zeit zu einem Geldvermögen kommen und zuvor kaum nennenswerte liquide Mittel besaßen. Ein Beispiel ist der Angestellte, der vor Jahrzehnten ein kleines Mehrfamilienhaus zur Vermietung gebaut/gekauft hat. Richtung Renteneintritt wird die Vermietung dann zu stressig und das Haus wird für 600.000 € verkauft. Jetzt gleich richtig „groß“ in den Kapitalmarkt einzusteigen und die theoretisch optimale Aktienentnahmestrategie zu fahren, dürfte ihn überfordern. Wie kann aber so jemand anlegen, ohne einem „Bankberater“ auf den Leim zu gehen?

    Das wären alles Themen gewesen, die ich gerne in so einer Podcastfolge gesehen hätte. So wurde es leider ein etwas unstrukturiertes Potpourri.

    1. Hallo Ernst,

      Toller Kommentar – finde mich bei vielen deiner Punkte wieder. Zum Thema Moderation möchte ich nur noch einwerfen, dass ein Moderator nicht annähernd so viel Redezeit haben sollte wie ein Gast. Daniel macht dies aus meiner Sicht immer sehr gut – bei Albert war ich mir nicht sicher, ob dieser hohe Redeanteil so gewollt war oder ob dies etwas entglitten ist? Ich bin ebenfalls langjähriger Leser von Georgs Blog und finde diesen sensationell. Mir wirkte es ein bisschen, als ob Albert es nur bis zur Startseite des Blogs geschafft hat – schade. Insbesondere das Schlecht-Reden des Modells, welches sich auch über die unterschiedlichen Blog Artikel stetig weiterentwickelt finde ich schade und nicht zielführend.

      Ich freue mich auf weitere Podcasts mit den beiden Gästen 🙂

    2. Starker Kommentar! Ich kann den meisten Punkten nur zustimmen. Eine klare Definition/ Vorstellung am Anfang der Ansätze, hätte der Diskussion sehr gut getan. Die Dividendenstrategie klingt erstmal einfach, aber zum Aufwand wurde da nichts gesagt. Die ETF-Strategie mit gezielten Entnahmen scheinen mir da auch für nicht Finanznerds die praktikablere Variante.

      Aber danke für den Versuch auch mal so ein komplexen Thema zu beleuchten. Als Start war das definitiv hörenswert gewesen.

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