Magic Formula: Wie investiert Joel Greenblatt mit seiner Zauberformel?

19 Antworten

1. Die Börsen-Zauberformel von Joel Greenblatt habe ich auch gelesen. Mir ist die Strategie gleich ans Herz gewachsen. Sie ist einfach umzusetzen und bedarf keinem größeren Aufwand. Was mir aber nicht ganz zusagte bei Greenblatts Ranking: Er nimmt nur US-Aktien und lässt bestimmte Branchen außen vor. Dadurch finden sich in seinem Ranking der Top 30 bis Top 50 Aktien viele kleine und unbekannte Unternehmen wieder. Da muss man schon etwas Mut aufbringen, hier sein Kapital reinzulegen.

   Da ich mehr die Dividenden-Strategie verfolge, bringt mir seine Auswahl nicht viel. Bei einem Test seines Rankings gab es bei gerade mal 11 Aktien von 30 überhaupt nur eine Dividende. Von der Höhe und Lukrativität jetzt mal ganz abgesehen.

   Ich habe mir daher ein eigenes Zauberformel Ranking nur mit Dividenden-Aktien erstellt.
   Wie das Ganze funktioniert habe ich mal in diesem Blogartikel beschrieben:
   http://www.reich-mit-plan.de/2015/06/so-funktioniert-das-ranking-mit-hilfe-der-boersen-zauberformel/

   Für die Umsetzung der Dividenden-Zauberformel-Strategie habe ich mir ein Extra-Depot eröffnet und mir dort am 1. November die Top 20 Dividenden-Aktien (aus einer Liste von 300 Dividenden-Aktien) nach Kriterien der Börsen-Zauberformel von Joel Greenblatt gekauft.

   Viele namenhafte Unternehmen sind nun dabei und alle zahlen sie gute Dividenden. Stand heute müsste ich am kommenden 1. November 5 der 20 Unternehmen mit neu nachgerutschten Aktien im Ranking austauschen. Aber ich kann ja noch abwarten und bis dahin weiter die Dividenden vereinnahmen.

   Lieben Guß
   Alex

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2. Hallo Alex!

   Danke für die Tipps!

   MFG Philipp

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3. Hallo Finanzrocker,

   mich würde sehr interessieren wie deine Haltung zur Börsenzauberformel ist und vor allem wie du sie im Alltag umsetzen würdest. Ich habe das Buch schon seit bestimmt 10 Jahren in meinem Regal aber ich habe mich bei der Umsetzung damals vor so vielen Hürden stehen sehen, dass ich es einfach gelassen habe.
   Ich frage mich bis heute auch, ob es an der Strategie nicht generell einen Haken geben muss, denn offensichtlich lässt sich damit ja der Markt schlagen. Und gerade auf deinem Blog und dem des Finanzwesirs lerne ich doch immer: Der Markt lässt sich nicht schlagen.

   Gruß,
   Sebastian

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   1. Hey Sebastian,

      wirklich gute Frage und Du hast völlig Recht mit dem was Du schreibst: Der Markt lässt sich nicht dauerhaft schlagen. Die Diskussion hatte ich erst heute in einem Interview. Ich persönlich bin von der Börsenzauberformel auch nicht überzeugt, wobei ich den Ansatz ganz interessant finde.

      Viele Grüße
      Daniel

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   2. Die Aussage „der Markt lässt sich nicht dauerhaft schlagen“ wird zwar immer gerne zitiert, gerade von den Verfechtern eines passiven Investmentansatzes auch gerne mit einem Anspruch auf absolute Wahrheit. Ich wäre mir da mal nicht so sicher…

      Nicht, dass ich eine Zauberformel gefunden hätte oder ein Beispiel für einen Fonds o.ä. hätte, der dies seit Jahren bewiesen hätte. Mir geht es nur um eine simple logische Überlegung:

      Was ist denn „der Markt“, der sich nicht schlagen lässt? In der Regel ist damit ein Index gemeint. Nehmen wir z.B. für den „deutschen Markt“ den DAX, der sich nicht schlagen lässt?
      Ja, weshalb denn nicht? Der DAX ist lediglich ein mehr oder weder willkürlich nach gewissen Kriterien ermittelter Mittelwert. Sonst nichts.
      Glaubt denn jemand im Ernst, die Erfinder des DAX wären solche Genies gewesen, dass sie damals die bestmögliche Formel gefunden hätten? Für alle Zeiten? Wieso sollte es nicht bessere geben?
      Und seltsamerweise müsste das gleichermaßen für alle anderen Indices, die „den Markt“ abbilden, auch gelten: MSCI World – auch von Genies erfunden? Exakt diese Konstellation von Unternehmen, in diesem Verhältnis? DIE ultimative Zusammenstellung??

      Sorry, aber da fehlt mir der Glaube. Zumal diese Indices ja keinesfalls mit der Absicht entwickelt worden sind, eine bestmögliche Rendite zu erwirtschaften. Sie sollen lediglich einen schnellen und groben Blick über die Entwicklung eines speziellen Marktes liefern. Anhand eines wie auch immer berechneten Mittelwertes.

      Und die meisten Mittelwerte besitzen die inhärente Eigenschaft, dass es Werte oberhalb (in diesem Falle bessere) und Werte unterhalb (also schlechtere) gibt.

      Ich halte die Aussage, dass der Markt dauerhaft nicht zu schlagen ist, daher einfach von der Logik her für falsch. Und bin daher auch kein Anhänger einer passiven Strategie. Zumindest nicht aus Überzeugung. Höchstens aus Faulheit, 😉

      Gruß, Der Privatier

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      1. Hallo Privatier,

         ich denke nicht, dass mit „dem Markt“ irgendein Index gemeint ist. Der indonesische Wasserbüffelaktienindex kann nämlich tatsächlich vom koreanischen Reiswaffelaktienindex übertroffen werden ;-). Wenn vom „Markt“ die Rede ist, ist damit üblicherweise der komplette Aktienmarkt gemeint (*), also alle Aktienkäufer und -verkäufer mit allen aktiengehandelten Unternehmen. Wer also in „den Markt“ investieren will, sollte ideologischerweise jedes Aktienunternehmen in sein Depot aufnehmen. Wer dies tatsächlich tun will, hat im Grunde zwei Möglichkeiten:
         a) Er kauft wirklich Aktien jedes Unternehmens
         b) Er kauft Aktienfonds, in denen möglichst viele dieser Unternehmen enthalten sind.

         Für Methode a) fehlt den meisten Menschen das nötige Kleingeld, weshalb sich Methode b) anbietet. Um über Methode b) möglichst den ganzen Markt, d.h. alle Unternehmen abzudecken, muss also neben den Large und MidCaps auch SmallCaps ins Boot holen und neben den entwickelten Märkten (z.B. MSCI World) auch die Schwellenländer (z.B. MSCI Emerging Markets) und Frontier Markets (wie Kuwait und Nigeria). Dabei müssen sowohl Value- als auch Growth-Aktien im Depot landen. Nur so landen ALLE Aktien im heimischen Depot.
         Mit diesem Vorgehen betreibt man die Maxime „Nicht alle Eier in einem Korb“ in ihrer ausgeprägtesten Form.

         Und nun kommen wir zu dem Punkt, an dem ich Dir zustimmen muss: Die Aktienfonds (bzw. ETFs) haben eine Gewichtung der Einzelaktien in ihrem Depot, die einer speziellen Methodik folgen und die nicht notwendigerweise zur höchsten Rendite führen müssen:
         In der Finanz-„Wissenschaft“ (u.a. Fama/French) wurden ja verschiedene Faktoren ermittelt, die eine höhere Rendite versprechen: SmallCaps seien riskanter und langfristig höher rentabel als LargeCaps. Das gleiche gilt z.B. auch für Value- ggü. Growth-Aktien. Wer also strikt ALLE Aktien kauft, holt sich damit auch die LargeCaps und Growth-Kandidaten an Bord. Noch dazu werden in den Indizes die Unternehmen mit kleinerer Marktkapitalisierung (also mit Tendenz hin zu SmallCaps) weniger stark gewichtet und LargeCaps höher gewichtet.

         Wer also höhere Renditen als der Gesamtmarkt anstrebt, muss sich auf diese spezielle Aktien stürzen. Ob er dann damit tatsächlich den gewünschten Erfolg hat, hängt auch damit zusammen, ob er das nötige Sitzfleisch und die passenden Nerven hat. Denn die Überrendite ggü. dem Gesamtmarkt zeigt sich nicht konsistent jährlich und über mitunter lange Anlagephasen tritt eher das Gegenteil ein (hier: https://www.ifa.com/articles/small_tilt_still_reliable_source_higher_returns/ ganz schön für Small vs. Large Caps zu sehen). Auch ist natürlich die Frage, ob diese Faktoren nach ihrer Entdeckung und Veröffentlichung noch dauerhaft auftreten werden und nicht wegarbitriert werden. Who knows?

         Wer also „den Markt“ schlagen will, hat Stellschrauben, über die er es versuchen kann. Im Grunde tut dies auch jeder noch so passive Investor, indem er eine AssetAllocation einmalig aktiv wählt und dabei eine Entscheidung über spezielle (Unter-)Märkte wählt, in die er investieren will (oder auch nicht).

         Ich habe mich mit der Greenblatt-Magie nicht wirklich auseinander gesetzt, aber ich vermute, dass hier eine Smallcap&Value-Anlage erfolgt. Daher kann ich mir durchaus eine Überrendite (ggü. dem Gesamtmarkt) vorstellen. Ob auch eine Überrendite ggü. dem SmallValue-Untermarkt möglich ist? (Ich weiß es nicht.)

         So herrlich einfach es hier allerdings dargestellt wird…
         * „Gelingt immer und klebt nicht“
         * „Maximal zwei böse Jahre, ansonsten immer alles TippiToppi“
         * „14%, 16%, 18% Überrendite? Wer bietet mehr?“
         … kann ich nicht daran glauben. Es hat bei Herrn Greenblatt (tatsächlich oder nur in Backtests?) funktioniert. Ob es dauerhaft auch jetzt bei Otto-Normalverbraucher funktioniert? Mir erscheint die Überrendite doch ein wenig arg hoch. Wenn hier von 4-6% Überrendite die Rede wäre, würde ich noch sagen, dass das wohl stimmen könnte und sich mit den Werten deckt, die ich aus anderen Untersuchungen kenne. 18% Über(!)-Rendite halte ich für utopisch.

         Warum bleibe ich als also bei der passiven Indexfondsanlage ohne Fokussierung auf irgendwelche Faktoren?
         1.) Indexinvestitionen erlauben mir eine breite Streuung. Diese Versicherung gegen große Auswirkungen beim Ausfall einzelner Unternehmen gönne ich mir gerne mit 0,2-0,4% Kosten p.a.. Billiger krieg ich die Streuung sonst nirgendwo.
         2) Ich möchte nicht darauf vertrauen, dass Value oder Small (oder was auch immer da gerade en vogue ist: SmartBeta mit Momentum oder LowVolatiität) auch die nächsten 20 Jahre Überrenditen erwirtschaftet. Dieser Wette vertraue ich nicht und würde daher nicht alleine auf diese Märkte setzen.
         3) Die Masse der aktiven Fondsanleger, die in die gleichen Untermärkte (also z.B. Large/MidCaps World oder SmallCaps Europa) wie ich investieren, haben dies in der Vergangenheit nicht dauerhaft besser als Indexfonds geschafft. Und die wenigen, die dies geschafft haben, hätte ich a-priori nicht erkennen können. Zumindest hat mir noch keiner verraten können, woran man sie vorher schon erkennen kann.

         Dass die Erfinder von marktkapitalisierungsgewichteten Indizes also das Ei des Kolumbus entdeckt haben, glaube ich so wenig wie Du. Es scheint aber schon eine recht gute Wahl zu sein, denn sonst sollte es ja ein leichtes sein, diese blöden Indizes Jahr für Jahr zu schlagen.

         Just my 2 cents
         Dummerchen

         (*) Das ganze lässt sich natürlich problemlos auf andere Assetklassen übertragen.

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      2. Hallo Privatier,

         danke für den Denkanstoss (und Dummerchen für die sehr spannende Antwort). Mir geht es um die dauerhafte Outperformance von mehr als 15 Prozent – wie Dummerchen auch schreibt. Denn nur in diesem Fall wäre es ja lohnenswert.

         Und wenn ich überlege wie viel Kohle in Researcher, Fondsmanager, Experten und sonstige investiert wird und wie viel letztendlich dabei rauskommt, dann finde ich meine Aussage nicht weit hergeholt. Da lohnen sich die ETFs doch wesentlich mehr als überteuerte, aktiv gemanagte Aktienfonds.

         Und um einen Markt wie den DAX zu schlagen, gehört nicht viel – da gebe ich Dir Recht. Ich gehe in der Tat von einem breiten Index aus und nicht nur von einem 30 Werte-Index aus einem Land, der zudem mit schwankungsreichen Automotive-, Versorger- und Bankaktien überfüllt ist. In meinen Augen ist das kein Maßstab, weil ich mir dann selbst in die Tasche lügen würde.

         Und bei den ETFs gibt es ja jetzt auch den Trend zu Quality, Low Volatility etc., die den breiten Index schlagen. Aber auch hier hast Du keine Outperformance, sondern nur 3 % mehr Rendite in den vergangenen 10 Jahren. Am Ende bist Du da auch unter 10 Prozent.

         Viele Grüße
         Daniel

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      3. Vielen Dank für Eure ausführlichen Stellungnahmen. Ich manchen Dingen bin ich aber einfach beratungsresistent (oder Altersstarrsinnig) 😉

         Natürlich sind mir auch die Statistiken bekannt, über die Fondsmanager, die ihren Index nicht schlagen können und immerhin habt ihr ja auch Nobelpreisträger auf Eurer Seite.

         Das hindert mich aber nicht daran, eine andere Meinung zu haben!
         Ich habe allerdings auch weder eine der Studien, noch die Werke von den Finanzwissenschaftlern (Fama/French) gelesen. Ich habe mir nicht einmal den Greenblatt-Ansatz angesehen.

         Ich wehre mich einfach gegen die Vorstellung, dass alles nur Zufall ist. Denn das ist ja die Behauptung, die dahinter steht. Dass jegliche Strategie keinen Nutzen bringen soll. Das kann und will ich einfach nicht akzeptieren.

         Hat denn eigentlich einer dieser Wissenschaftler einmal nach den Ursachen für das „Versagen“ der Fondsmanager geforscht? Mir würden da sofort ein paar Punkte einfallen:
         * Die Kosten für Recherchen, Analysten, Management, etc.
         * Die Angst, dem Index nicht folgen zu können und damit ein „freiwilliges“ Nachahmen.
         * Kosten für Absicherungen, die ein Index-ETF natürlich nicht hat.
         * Wenn der Erfolg da ist, macht der Run auf dieses Modell den Erfolg wieder zunichte.
         * Fehlende Flexibilität aufgrund einer gewissen Größe.
         * und mehr

         Alles Gründe, die für Fonds zutreffen mögen, aber für den privaten Investor keine Rolle spielen. Und was heißt eigentlich „Index nicht schlagen“? Hat der Manager bereits „versagt“, wenn er seinen Index um z.B. 0,5% verpasst hat? Wenn er statt 21,8% Plus nur 21,3% erreicht hat?

         Ich bin mir nicht sicher, ob die Wissenschaftler ein Phänomen beobachten (Schlechte Ergebnisse der Fondsmanager) und daraus nun mühsam eine Theorie zu gründen versuchen. Oder ob sie eine Theorie haben und diese anhand der Statistik belegen können.

         Nehmen wir doch noch einmal ein einfaches Beispiel: Ich suche mir einen sog. Dividenden-Aristokraten, der mir eine Dividende von 5% einigermaßen sicher stellt. Und nun gibt es einen weltweiten Crash in den Aktienmärkten, der „den Markt“ innerhalb von wenigen Wochen um 50% absacken lässt. Und die ganzen passiven MSCI World u.ä. ETFs machen das auch brav mit. Aber was ist denn mit meinem Aristokraten? Glaubt ihr wirklich, dass er auch um 50% einbricht? Das würde eine Dividenden-Rendite von 10% bedeuten!! Würden sich da nicht sofort alle Anleger gierig drauf stürzen? Und den Kurs damit wieder in die Höhe treiben? Vielleicht nicht bis auf das alte Niveau, aber zumindest höher als die ganzen anderen Nieten, die sich so in einem Index verstecken.
         Natürlich ist es keine gute Idee, nur auf EINEN Wert zu setzen. Diversifikation muss sein, Aber sollte denn so ein Dividenden-Aristokraten Depot aus 20-50 Werten nicht besser abschneiden als ein „blöder“ Mittelwert?

         Aber noch einmal zur Klarstellung: Ich will damit weder eine Dividenden-Strategie vorschlagen, noch einen Greenblatt oder Levermann-Ansatz empfehlen. Mir geht es einfach um den Vorteil des menschlichen Intellekts gegenüber eines wie auch immer berechneten Mittelwerts.
         Wahrscheinlich bin ich nicht Wissenschaftler genug, um das stichhaltig beweisen können. Aber ich bin starrsinnig genug, an diesen Vorsprung zu glauben. 😉

         Gruß, Der Privatier

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         1. Hallo Privatier,

            ich bin weit davon entfernt, Dich von einer anderen Meinung überzeugen zu wollen. Du darfst also gerne weiterhin an den menschlichen Intellekt glauben. Ich bin da ja eher bei Einstein: „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“ 😉

            „Ich wehre mich einfach gegen die Vorstellung, dass alles nur Zufall ist. Denn das ist ja die Behauptung, die dahinter steht. Dass jegliche Strategie keinen Nutzen bringen soll. Das kann und will ich einfach nicht akzeptieren.“

            Nein, Peter. Das ist nicht die Behauptung die dahinter steht. Es hängt mehr damit zusammen, dass die Meinung vertreten wird, dass in Aktienkursen alle bislang existierenden Informationen über die Gegenwart und absehbare Zukunft der jeweiligen Unternehmen eingepreist sind, d.h. „der Markt“ hat sich auf einen fairen Kurs geeinigt, der sowohl Käufern als auch Verkäufern korrekt erscheint. Wenn also Kurse steigen oder fallen sollen, müssen neue Informationen vom Markt aufgenommen werden und zu einer veränderten Einschätzung über den fairen Preis führen. Diese neue Einschätzung ist aber natürlich nicht bei allen die gleiche – einige liegen richtig, andere falsch. Wer häufiger richtig als falsch liegt, schneidet besser als der Durchschnitt ab, wer häufiger falsch als richtig liegt, schneidet schlechter ab. Und nun kommen wir zu dem eigentlichen Problem des Lebens und der Geldanlage: Die Zukunft ist ungewiss – welch Erkenntnis. Die Häufigkeit richtiger Entscheidungen hängt also von der Qualität der Glaskugeln ab, die die einzelnen Anleger verwenden.

            Wenn Du jetzt glaubst, dass die obigen Zusammenhänge nur für Fondsmanager gelten, die zugegebenermaßen direkteren und schnelleren Zugriff auf neue Informationen haben und damit eigentlich bessere Glaskugeln haben sollten, dann darfst Du das gerne so sehen. Ich sehe Privatanleger in einer noch schlechteren Informationsposition.

            (Das es neben der Theorie der „fairen Preise“ auch noch die Theorie von „Gier und Angst“ gibt, die regelmäßig zu Über- und Untertreibungen rund um den fairen Preis führt, streite ich übrigens nicht ab.)

            Zu Deinem Aristokraten-Beispiel:
            1.) Wenn die Kurse weltweit einbrechen, warum sollten dann die Dividenden davon unberührt bleiben? Gibt es da so ein Gesetz, dass der Absolutwert einer Dividende niemals sinken kann?
            2.) Was ist so toll an einer 10% Dividende? Der Kurswert sinkt bei Dividendenauszahlung um den gleichen Wert ab. Der Gesamtwert Deiner Anlage bleibt gleich. Ich kapiere nicht, warum darum immer so ein Bohei gemacht wird. Wenn Du also auf die von Einstein oben zitierte Eigenschaft der Restanleger setzt, ist die Strategie natürlich erfolgsversprechend – das will ich nicht abstreiten.

            Just my two cents,
            Dummerchen

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            1. Ich fasse mich jetzt mal ganz kurz – mit einem Zitat von Burton Malkiel:

               „Und einem Anleger zu sagen, dass er es nie schaffen wird, den Markt zu schlagen, ist ungefähr genauso wirkungsvoll, wie einem sechsjährigem Kind zu erklären, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.“
               Burton Malkiel Princeton-Professor im Manager Magazin Interview

               Ich musste eben bei der Zitate-Recherche für „Der Finanzwesir rockt“ wirklich lachen als ich das gelesen habe. Das passt zu unserer wirklich guten Diskussion hier. 🙂

               Schönes Wochenende 🙂

            2. Hallo Dummerchen,

               an vielen Stellen sind wir (glaube ich) gar nicht so weit voneinander entfernt! An anderen allerdings doch…
               Schauen wir uns das einmal an:

               1. Zufall:
               Ich habe geschrieben, dass ich „…mich gegen die Vorstellung wehre, dass alles nur Zufall ist.“
               und dass „…jegliche Strategie keinen Nutzen bringen soll.“
               Du hingegen sagst: „Das ist nicht die Behauptung die dahinter steht.“

               Doch. Das ist die Behauptung. Denn, wenn Du bitte einmal Deine eigene Argumentation zu Ende führst und auf den Punkt bringst, dann sagst Du das selber nämlich auch: Es ist Zufall!
               Denn Du sagst ja selber, dass die Kurse sich aufgrund der Einschätzungen ändern.
               Und die Häufigkeit richtiger Entscheidungen (und damit der Erfolg der Anlage) hänge von der Qualität der Glaskugeln ab.
               Und ob Du es nun Glaskugel, Glück oder Zufall nennst, das ist für mich dann so ziemlich dasselbe! Und somit wäre es dann also eben doch Zufall.

               Es sei denn, Du wärest der Meinung, es gäbe eben doch „Glaskugeln“, die langfristig keine Zufallsergebnisse liefern, sondern doch in der Lage sind, dauerhaft positive Ergebnisse zu liefern. Aber damit würdest Du mir ja dann zustimmen, dass es doch Strategien geben kann, die erfolgreich sind.

               2. „Effizienz“ der Märkte
               Es ist vielleicht vermessen, sich gegen die Theorien eines Nobelpreisträgers zu stellen.
               Aber es gibt an dieser Theorie einfach so viele Punkte, die ich nicht nachvollziehen kann.
               Das fängt schon mit der sog. „Effizienz“ an. Die ja besagt, dass sich jederzeit deshalb ein fairer Preis ergibt, weil den Marktteilnehmern alle bislang existierenden Informationen über die Gegenwart und absehbare Zukunft der jeweiligen Unternehmen bekannt sind und diese bei ihrer Preisfindung berücksichtigt haben.

               Da muss ich einfach widersprechen!
               Ich bin nämlich (gelegentlich) so ein Marktteilnehmer und auf mich treffen oben gemachten Annahmen nicht zu.
               Weder verfüge ich über diese Informationen und Annahmen, noch berücksichtige ich sie!
               Und ich würde einmal vorsichtig vermuten, dass ich mit dieser Situation nicht so völlig alleine bin.

               Man könnte jetzt die Aussage natürlich etwas abmildern und sagen: Es geht nicht um alle „existierenden“ Informationen und Annahmen für die Zukunft, sondern nur um diejenigen, die dem jeweiligen Marktteilnehmer bekannt sind. Dem könnte ich uneingeschränkt zustimmen.

               Aber das wäre erstens eine ziemlich banale Aussage und wohl kaum einen Nobelpreis wert und vor allen Dingen macht es den Kern der Theorie, nämlich die „Effizienz“ zunichte.

               3. Der „faire Preis“
               Wenn wir die Effizienz einmal weglassen und einfach einmal die Aussage betrachten, dass sich die Marktteilnehmer aufgrund ihrer Meinungen über einen Preis einig werden, der für beide Seiten akzeptabel ist, so ist doch auch dies nur die halbe Wahrheit (wenn überhaupt).

               Denn wer einmal in das Orderbuch eines Aktienhändlers (also die Liste von Kauf- und Verkaufsorders) geguckt hat, der wird wissen, dass die Käufer und Verkäufer, die sich über einen „fairen Preis“ einig werden, immer nur die kleine Spitze eines Eisberges sind. Die Zahl der Käufer, die nur zu einem geringeren Preis zu kaufen bereits wäre und die Zahl der Verkäufer, die nur zu einem höheren Preis verkaufen würden, ist weitaus größer. Von einer „Einigkeit“ sind wir da meilenweit entfernt!
               Im Gegenteil: Die Markteilnehmer sind sich in der Mehrzahl in ihrer Einschätzung und Beurteilung völlig uneins.

               4. Die kleine Minderheit
               Nun könnte man natürlich sagen, dass diese große Mehrzahl der Markteilnehmer nicht zur konkreten Preisfindung beiträgt, sondern nur die von Interesse sind, die tatsächlich kaufen und verkaufen. Eine kleine Minderheit also.
               Zumindest die ist sich dann ja einig, oder? Ja – ist sie. Aber doch nur über den Preis!
               Aber keinesfalls in ihrer Einschätzung. Denn während der Käufer glaubt, ein wahres Schnäppchen gemacht zu haben und sich in Zukunft mit seinem Kauf eine goldene Nase verdienen wird, ist der Verkäufer froh, den Mist endlich los zu sein. Einigkeit in der Einschätzung? Nicht die Spur. Genau das Gegenteil ist richtig.

               5. Die Vergangenheit spielt keine Rolle
               Ein weiteres Element der Theorie ist ja auch die Aussage, dass die vergangene Kursentwicklung für die gegenwärtige und zukünftige Preisfindung keine Rolle spiele. Auch diese Aussage halte ich falsch.
               Natürlich kann ich immer nur für mich sprechen, aber ich gehe einmal davon aus, dass ich nicht so vollkommen aus der Spur bin und dass es wohlmöglich noch einige Marktteilnehmer gibt, die so ähnlich denken, wie ich.

               Denn, wenn ich noch einmal auf die oben beschriebene Liste von Kauf- und Verkaufsaufträgen eines Aktienhändlers zurückkomme. Was wird denn passieren, wenn ich eine Aktie für 55€ verkaufen möchte, sie in der letzten Woche aber immer nur einen Kurs von ca. 54€ erreicht hat? Nun, ich (und andere) Verkäufer könnten aus dieser Erkenntnis etwas lernen und ihr Limit reduzieren. Schließlich bin ich ja nicht starrsinnig 😉
               Ich könnte aber auch weiter zurückblicken und sehen, dass sich der Preis in den letzten Wochen ganz langsam von 50€ auf 54€ hoch gearbeitet hat und ich könnte daraus entnehmen, dass ich einfach noch ein bisschen warten sollte.

               Wie auch immer ich die Lage einschätze, ist von meiner persönlichen Einstellung abhängig.
               Aber eben auch von dem Blick zurück. Und es kann mir auch kein Nobelpreisträger erzählen, dass diesen Blick zurück nicht viele Anleger auch machen und sich damit bei ihren Einschätzungen beeinflussen lassen.
               Und damit spielt die Vergangenheit eben doch eine Rolle.

               Mein Fazit:
               An der Theorie der effizienten Märkte sind bestimmt einige Grundgedanken in Ordnung. Im Detail hakt es aber doch an vielen Stellen ganz gewaltig. Ich würde ihr daher in ihrer Gesamtheit nicht zustimmen wollen.
               Und damit auch den Schlussfolgerungen, dass „der Markt nicht zu schlagen ist“ und dass „es keine Blasen geben kann“ in keiner Weise folgen kann. Wobei ich, selbst wenn man einmal die Theorie für richtig annimmt, auch die Schlussfolgerungen für falsch bzw. nicht in der Theorie begründet halte.

               Und jetzt könnte ich noch was zu Vor- und Nachteilen von privaten Anlegern zu professionellen Fondsmanagern schreiben oder über den Sinn und Unsinn von Dividendenstrategien, Theorien von „Gier und Angst“ – aber dann würde ich wohl die Geduld der Leser endgültig überstrapazieren.

               Danke an die, die bis hierher durchgehalten haben.

               Gruß, Der Privatier

            3. Hallo Privatier,

               zum Thema „Zufall“:
               „Und ob Du es nun Glaskugel, Glück oder Zufall nennst, das ist für mich dann so ziemlich dasselbe!“
               Mir ging es mit dem Begriff „Glaskugel“ darum, die Fähigkeit zu beschreiben, aus aktuellen Ereignissen Schlussfolgerungen auf die Zukunft ziehen zu können. Dem einen gelingt das mal besser als dem anderen. Die Konsistenz ist allerdings das Problem.
               Wenn Du das nun Glück oder Zufall nennst, dann sagt das eine Menge darüber aus, wie Du generell über die Chancen von Anlegern denkst, aufgrund von Ereignissen/Informationen auf zukünftige Kurserfolge zu schließen. Ich habe mit dem Begriff „Glaskugel“ nicht gesagt, dass das nicht möglich und somit purer Zufall ist, ich stufe es lediglich als sehr schwierig ein.

               Zum Thema „Effizienz der Märkte“:
               Ja, natürlich sind nicht ALLE Marktteilnehmer gleich gut und gleich schnell informiert. Wenn ich Deine Argumentation recht verstehe und überspitze, reicht es demnach aus, wenn es auch nur einen Marktteilnehmer gibt, der nach der Methode „Dartpfeil“ anlegt, um diese Effizienz aus dem Markt zu nehmen. Ich habe keine konkreten Zahlen zur Hand, denke aber dass das Gros (90%?) der Anleger institutioneller und damit gut informierter Natur ist und damit die Effizienz gerade noch so gewährleistet sein könnte.

               Zum „fairen Preis“:
               Ok. Das habe ich wirklich blöd ausgedrückt. Natürlich sind sich nicht alle Anbieter und Nachfragen einer Aktie über den fairen Preis einig. Der „faire“ Preis ergibt sich dennoch aus Angebot und Nachfrage. Ich denke, darauf können wir uns einigen, oder? Dass nicht jedes Kauf- bzw. Verkaufsangebot auch tatsächlich zur Ausführung kommt ist klar. Trotzdem wird der Preis/Kurs sinken, wenn der allgemeine Verkaufswille größer ist als die Kaufbereitschaft der Gesamtanleger.

               Das Feld des „Behavioural Finance“, das ich in Deinen Argumentationen häufig lese, ist tatsächlich groß und weit und hat auf jeden Fall einen starken Einfluss auf das Börsengeschehen. Ich schrieb ja schon oben, dass es neben der Theorie der „harten Fakten“ auch die der „Gier und Angst“ gibt. Diese beiden zusammen führen meiner bescheidenen Meinung nach zu den tatsächlichen Aktienkursen, die mitunter Kapriolen in beide Richtungen schlagen, sich aber in der Tendenz um den fairen Preis bewegen. (Das Buch „A random walk down Wallstreet von Burton Malkiel bezeichnet diese beiden Aspekte als die Theorien von „Firm foundation“ (faktenbasiert) und „Castles in the air“ (psychologisch bedingt).)

               Um es also nochmal klar zu betonen: Ich behaupte gar nicht, dass jeder Aktienkurs immer den wahren Preis widerspiegelt. Auch habe ich nie gesagt, es könne keine Blasen geben, die Marktteilnehmer würden sich neben dem aktuellen Preis auch noch auf die zukünftige Entwicklung eines Unternehmens einigen oder die vergangenen Kurse hätten überhaupt keinen Einfluss auf zukünftige Kurse. Keine Ahnung woher die diese Argumente jetzt nimmst.

               Wir können übrigens gerne auch noch über Sinn und Unsinn von Dividendenstrategien oder Angst vs. Gier diskutieren. Dann bekommt der 18%-Überrenditen-Artikel tatsächlich noch etwas mehr Substanz in den Kommentaren ;-). Allerdings entfernen wir uns damit immer weiter von der Ausgangsfrage weg: Kann man „den Markt“ schlagen?

               Ich habe versucht, klarzustellen, was unter „dem Markt“ üblicherweise verstanden wird und dass man sich auf Untermärkte stürzen kann, um diesen zu „schlagen“ (mit den erwähnten Risiken und Nebenwirkungen). Da Du Dich darauf auch nicht mehr bezogen hast, gehe ich davon aus, dass wir uns da einig sind. Wir brauchen also entgegen Deines Fazits auch gar nicht mehr darüber diskutieren. Da sind wir uns längst einig.
               Darüber hinaus habe ich darauf hingewiesen, dass jeder Passivinvestor durch seine Asset Allocation zumindest einmalig eine aktive Entscheidung trifft und gar nicht so passiv ist, wie er gerne behauptet. Zudem habe ich erwähnt, dass die üblichen Indizes nicht renditeoptimal konstruiert sind. Man beobachtet halt trotzdem, dass die doofen Indizes vom Gros eben nicht dauerhaft geschlagen werden.

               Was ich halt nicht über meine Lippen kriege, ist, dass Privatanleger bessere Chancen als Fondsmanager haben sollen, den Markt zu schlagen. Sorry, das glaube ich einfach nicht. Ich halte Informationen über Unternehmen immer noch für eine wichtige Größe und hier sehe ich Lieschen Müller einfach klar im Nachteil. Eine Heerschar von Privatanlegern denkt anders, das ist mir sehr wohl bewusst. Die meisten Autofahrer denken aber auch, sie seinen überdurchschnittlich gut darin, ihr Gefährt durch die Straßen zu bewegen. Das ist halt die Natur des Menschen.

               Liebe Grüße
               Dummerchen

            4. Hallo Dummerchen
               es ist doch immer wieder sehr interessant, mit Dir ein paar Gedanken auszutauschen!
               Auch wenn wir dabei nicht immer einer Meinung sind. Und auch wenn es sicher noch viele weitere Aspekte gäbe, die wir hier vertiefen könnten, denke ich doch, dass wir dies hier nicht zu einem endlosen Dialog ausarten lassen sollten.

               Ich möchte aber abschließend noch kurz etwas richtig stellen:
               Die beiden von mir zitierten Aussagen, dass „vergangene Kurse keinen Einfluss auf die aktuelle Preisbildung haben“ und dass „es keine Spekulationsblasen gibt“, waren natürlich nicht von Dir. Sie stammen von Eugene Fama und sind Bestandteil bzw. Konsequenz aus seiner Theorie der effizienten Märkte. Gerade die „Blasen-Aussage“ findet man beinahe in jedem Interview mit ihm.

               So – und nun gehe ich schlafen. Und morgen wieder die Märkte schlagen. 😉

               Gruß, Der Privatier

            5. 😀 Das Vergnügen ist ganz auf meiner Seite! Irgendwann setzen wir den unbedeutenden Rest der Diskussion bei einem Bierchen oder badischen Weinchen fort. Und dann verrätst Du mir auch bestimmt, wie ich den gleichen Schritt – wie Du ihn gemacht hast – am besten umsetze 😉

               Ich hoffe, Du hast gut geschlafen und zeigst den Märkten mal wie man das macht!

               Lieben Gruß
               Dummerchen

4. Hallo Dummerchen (so spreche ich eigentlich ungern jemanden an 😉 ) .

   Mir ist deine Bemerkung zu meinem Kommentar auf Stefans Blog vor die Augen gekommen und so habe ich mich hier durch eure kurze Diskussion gewühlt.

   Der Wunsch nach Streitereien liegt mir fern. Das Indexing ist eine profunde und intelligente Strategie für den Vermögensaufbau. So wie Der Privatier stoße ich mich aber an dem oft gehörten Mantra „niemand kann (dauerhaft) die Märkte schlagen“.

   Das Gegenteil ist bekannt und über den (Un-)Sinn der Theorie effizienter Märkte ist an anderer Stelle genug schlaues geschrieben worden (Buffetts Briefe an die Shareholder bspw.).

   Wie ihr richtig erörtert habt, entstehen die Kurse „am Markt“ durch Angebot und Nachfrage. Wer ist für diese verantwortlich? Die Big Player, die institutionellen Investoren, die Fondsheinis wie ich despektierlich sage. Diese sind ganz konkreten Sachzwängen unterworfen, die sie oft zu opportunistischen und (für den langfristigen Erfolg) kontraproduktiven Handlungen zwingen.

   Der Schnitt am Markt, der Indexstand an der Börse ist also Ergebnis vom Agieren der großen Marktteilnehmer. Und dieses Agieren halte ich nicht immer für zielführend, intelligent und rational. Einige sind besser, einige schlechter als der Schnitt. Aber der Durchschnitt bleibt Ergebnis eines insgesamt nicht immer „effizienten“ Handelns.

   Als Beispiel hält ja gerne die Techblase von 2000 her. Was war da effizient? War das logisch? Und da haben sich nicht nur die dummen, kleinen Privatanleger die Finger verbrannt – obwohl über die Fonds dann schon – sondern die Fondsheinis. Selbst die Journalisten – wie die Marktakteue ganz schlau und mit allen zur Verfügung stehenden Informationen versorgt – machten sich über die alte Investitionsschule lustig.

   Oder nehmen wir 2009. Kurzfrsitig gesehen waren die Aktienpreise aufgrund der Rezession womöglich fair bewertet. Für jemanden mit langfristigem Ausblick – und den können sich die meisten Marktakteure ja leider nicht leisten – war das ein Ausverkauffest. Herrlich günstige Preise, die einem der stets logisch agierende Markt da servierte.

   Mir bereitet das o.g. Mantra einfach Bauchgrummeln, da drängt mein Widerspruch nach draussen. Das Indexing wird in meinen Augen zu sehr als Gral des intelligenten Investieren verkauft. Da wird dann jegliche geistige Reflexion, ein Erörtern der Möglichkeiten stur beiseite gewischt.

   Natürlich ist dem Großteil der Privatanleger weiterhin des Indexing zu raten. So tue ich das auch im Familien- und Bekanntenkreis. Und ob nun aktiv oder passiv, Stock-Picking oder ETF – wir sind hier in den Finanzblogs so oder so weiter beim intelligenten Vermögensaufbau, als 90 % unserer Mitbürger.

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   1. Hallo Sebastian,

      (das mit der Anrede passt schon – ich habe den Nickname ja freiwillig ausgewählt 🙂 !)

      „So wie Der Privatier stoße ich mich aber an dem oft gehörten Mantra „niemand kann (dauerhaft) die Märkte schlagen“.“

      Na, da bin ich aber froh, dass ICH diese Aussage nicht getätigt habe. Vielmehr habe ich auf entsprechende Möglichkeiten hingewiesen – und warum ich diese nicht ergreife, bzw. nur durch meine persönliche Asset Allocation.

      Auch Deine Hinweise (an mich?!) bezüglich der „effizienten Märkte“ sind jetzt keine Neuigkeiten – ich verwies ja bereits auf Malkiels Buch mit den beiden Theorien, die für mich die Entstehung von Börsenkursen recht gut erklären: Tendenziell entwickelt sich der Kurs entsprechend des Werts eines Unternehmens und zusätzlich wird diese Entwicklung von Hype (Übertreibungen nach oben) und Panik (Übertreibungen nach unten) überlagert.

      Deine Ausführungen bezüglich der Börsengeschehen 2000 und 2009 sind rückblickend total einleuchtend – warst Du damals auch schon investiert und bist rechtzeitig (1999) aus- und (2009) eingestiegen? Ich war einfach mal durchgängig investiert und habe nichts abgezogen. Falls Du die Entwicklungen vorausgesehen hast – also jedesmal rechtzeitig die Seite gewechselt hast – Glückwunsch! Ich traue mir nicht zu, abzuschätzen, wann die Kurse das nächste Mal einbrechen werden. Seit 2013 ist ja quasi wöchentlich „klar“ gewesen, dass es nicht noch weiter nach oben gehen konnte. DAX-Stände oberhalb von 9000? Unmöglich – bis die 10000 erreicht wurde. Aber dann war auch wieder klar, dass es keinesfalls noch höher gehen konnte – bis die 11000 erreicht wurde. Usw.usf…

      Falls Du das besser einstufen kannst, wäre für mich natürlich interessant: Sind die aktuellen Börsenstände „rational“? Sollte ich also ggf. alle ETFs verkaufen?

      „Das Indexing wird in meinen Augen zu sehr als Gral des intelligenten Investieren verkauft. Da wird dann jegliche geistige Reflexion, ein Erörtern der Möglichkeiten stur beiseite gewischt.“

      Ach, ja? Ich habe nicht das Gefühl, dass ich oben stur etwas zur Seite gewischt hätte – vielmehr habe ich auf Möglichkeiten hingewiesen, wie „der Markt“ geschlagen werden kann. Dass dies aber nicht frei von Nebenwirkungen ist, sollte jedem halt bewusst sein.

      Wer aktiv anlegen möchte und dabei Stock-Picking und Market Timing betreiben will, soll dies bitte tun. Mir gibt das nichts – ich bin mit meiner stoischen auf marktbreiten Indexfonds basierenden Buy-and-Hold-Vorgehensweise sicherlich eher in der oberen Bereich der Anlageerfolge zu finden. Das reicht mir. Ich muss nicht der Beste sein.

      LG
      Dummerchen

      PS: Du benutzt den Begriff „Indexing“ synonym zur „passiven Geldanlage“ – das sind aber für mich zwei paar Schuhe. Das erstgenannte bezieht sich auf ein Anlagevehikel, das zweite auf ein Mindset. Mit Indexfonds lässt sich auch aktiv anlegen. Und Indexfonds mit irgendeinem SmartBeta-Gedöns gibt es neben irgendwelchen Branchen-, Länder- und Hebelausprägungen mittlerweile auch wie Sand am Meer. Das alles würde ich nicht mit passiver Geldanlage in Verbindung bringen.

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      1. Hallo again Dummerchen,

         nein, nein – ich wollte dir mit meinen Aussagen nichts unterstellen oder gezielt auf deine Zeilen oben eingehen. Sorry, wenn das falsch rüberkam. Meine Beweggründe sollten ja oben durchgedrungen sein.

         Mit Market-Timing habe ich übrigens nichts am Hut. Ganz in Gegenteil betreibe ich stures Kaufen und Liegenlassen. Allerdings mit Einzeltiteln. ETFs sagen mir aus verschiedenen Gründen einfach nicht zu.

         An die Börse kam ich erst 2007 – wie sollte ein Neuling auch anders als im Boom an die Börse finden 😉 – „richtig“ Investieren tue ich zudem erst seit 2010. Von Finanzpornos und selbsternannten Gurus halte ich mich fern. Deine Ausführungen zu Indexing / passiv Investieren nehme ich mit Interesse wahr.

         Allerdings kaufe ich Unternehmen nicht in regelmäßigen Abständen, sondern schaue auf den Preis. Sie dürfen gerne etwas günstiger (KGV unter 10-Jahres-Schnitt) sein.

         Den Fear-and-Greed-Index finde ich interessant, und ich freue mich auf jeden ARD-Brennpunkt zur Börsenpanik.

         Ob das jetzt langfristig eine Überrendite (wozu eigentlich) bringt, ist mir egal.
         Und wo „die Börse“ im nächsten Jahr steht, weiß ich so wenig wie jeder andere.

         Also, deine ETFs solltest du in jedem Fall behalten…. 😉

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         1. Hi Sebastian,

            ich hatte die Aussagen halt auf mich bezogen, weil Du explizit mich in Deinem Kommentar angesprochen hast.

            „Mit Market-Timing habe ich übrigens nichts am Hut. Ganz in Gegenteil betreibe ich stures Kaufen und Liegenlassen.“
            „Allerdings kaufe ich Unternehmen nicht in regelmäßigen Abständen, sondern schaue auf den Preis. Sie dürfen gerne etwas günstiger (KGV unter 10-Jahres-Schnitt) sein.“

            Also „halbes“ Markettiming 😉 . Zumindest beim Kauf versuchst Du ja vermeintlich günstig zu kaufen. Ich hingegen investiere immer dann, wenn Geld da ist – egal wie die Märkte stehen. Je nach Abweichung von der Soll-Allokation geht das Geld dann entweder in Aktien(ETFs) oder in „den sicheren Hafen“.

            Ich bin aber jetzt sehr beruhigt, dass ich die ETFs behalten sollte – so sah mein Plan für die nächsten Jahre (Jahrzehnte) nämlich eh aus 😉

            Lieben Gruß
            Dummerchen

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5. Da steht was von zwischen 1988 und 2004. Hat jemand was Aktuelleres? Nach dem Motto 2005-2015? Ich hab leider nicht wirklich was gefunden.

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