Oliver Noelting, der Frugalist hat das durchgerechnet: Wie viel Geld darf ich meinem Depot jedes Jahr entnehmen ohne pleite zu gehen? 4% oder doch nur 3%. Wie lange überlebt das Depot, wenn es gleich am Anfang einen Crash gibt? Reichen 300.000 € oder brauche ich eine halbe Million oder gar eine Million? Der Podcast für alle, die wissen wollen, ab wann sie finanziell frei sind.
Inhalt
Überblick
Wie angekündigt gibt es neue Formate bei „Der Finanzwesir rockt“. Den Anfang macht ein Interview mit Frugalist Oliver Noelting zum Thema Entnahmestrategien. Er hat sich schon sehr ausführliche Gedanken gemacht, wie er mit 40 in Rente gehen will und dann das Geld zum Leben aus seinem ETF-Vermögen entnehmen möchte. In knapp 40 Minuten sprechen wir über die zahlreichen Möglichkeiten.
Wir sprechen über
- SoRR, das Sequence-of-Returns-Risiko, den Hauptfeind des Entsparers und wie man es austricksen kann,
- die legendäre Vier-Prozent-Regel: Gilt sie noch?,
- Wade Pfau (hat in den USA eine Entspar-Professur),
- und natürlich darüber wie Oliver denn entsparen will.
Links zum Thema Entnahmestrategien
- Im Podcast können wir das Thema nur anreißen. Alle Details und Berechnungen findest du in Olivers Serie „Von den Zinsen leben – Entnahmestrategien unter der Lupe“.
- Der Finanzwesir rockt, Folge 29
- Mit Entnahmeplänen früher in die finanzielle Unabhängigkeit – Interview mit Georg von “Finanzen? Erklärt”
Präsentiert wird diese Folge von Brunobett
Das Berliner Startup „Bruno“ hat hart daran gearbeitet, ein Boxspringbett für den perfekten Schlaf zu entwickeln. Das Resultat ist ein tieferer Schlaf und eine bessere Regeneration. Auf dem Bruno Boxspringbett schläft man nicht nur gut. Es sieht auch sehr gut aus und wurde deshalb 2018 mit dem renommierten German Design Award ausgezeichnet.
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14 Antworten
Hervorragender Podcast, informativ, locker, flockig, vielen Dank ihr drei!
Noch ein paar Zahlenspiele zur Vorabpauschale bei Thesaurierern – um ein bisschen die Angst „vor dem Ungewissen“ zu nehmen?!
WDH:
– Als priv. ETF-Anleger (Ausschuetter) zahlen wir seit 2018 0,7 (Teilfreistellung) x 26,375% (KAST+Soli) = 18,46% Steuern auf AUSSCHUETTUNGEN und Kursgewinne (nicht 26375% wie Einzelaktien-Anleger)
– Bei Thesaurieren zahlen wir 18,4625% auf Kursgewinne (irgendwann mal, beim Entsparen) aber eben nicht auf jaehrliche Ausschuettungen (tolle WDH moeglicher Verzoegerungstaktiken im Podcast: Kursgewinn-Leiter)
Wieviel macht das ueberhaupt aus?
– Bei niedrigem Baiszins (2018 0,87% x 0,7 Minderungsfaktor x 0,7 Teilfreistellung) reicht der Sparerfreibetrag uebrigens fuer ein Depot von:
Single: 801 EUR / 0,004263 = 187.895,85€
Verheir.: 1602 EUR / 0,004263 = 375.791,70€
Oberhalb des Sparerfreibetrags (die meisten fangen ja mit Ausschuettern an, da ist der Freibetrag frueh ausgeschoepft), betraegt die Vorabpauschale zZ 0,4263 % x 0,26375 = 0,1124%
Also je 100k weiterem Depotwert werden 112,4€ Vorabpauschale faellig. Aaaach wie schlimm … soooo viel …?
Aber was waere, wenn der Basiszins drastisch steigt (Ist das wahrscheinlich? Ueberlege, sind wir eher wie USA oder eher wie Japan in der EU?)
Bei welchem Basiszins wird ein Thesaurierer gleich besteuert wie ein MSCI ACWI oder 70/30 World/EM mit ca. 2,4% Ausschuettung p.a.?
Also wo liegt der BreakEven-Basiszinssatz fuer Thesaurierer vs Ausschuetter (zB bei 2,4% Ausschuettungsrendite)?
100k -> 2.400 Aussch x 0,7 Teilfreistellung x 0,26375 AbgeltStrSoli = 443,1€ Str p.a.
100k x Basiszins x 0,7 x 0,7 TF x 0,26375 = 443,1€ p.a. | Gleichung umstellen und:
Basiszins > 3,428571 % / 0,6667 (wieso geteilt durch 0,667 – was ist das fuer ein Taschenspieler-Trick?: nur in 6-7 Jahren von 10 wird langfristig/durchschnittlich die Vorabpausch. faellig! zB 2018 war kaum/keine faellig weil alles gefallen war) also 5,143% !!!
Also in Worten: Erst wenn der Baiszins (~ durchschnittl. Verzinsung von Staatsanleihen mit 15jaehriger Laufzeit?) im Bereich 3,4-5,1% festgesetzt werden wuerde, ergaebe sich eine steuerliche Gleichstellung mit Ausschuettern (ETFs).
Und in jedem Jahr, in dem der Basiszins darunter festgesetzt wird, erhaelst du eine begehrte (Teil)Steuerstundung.
Die gestundeten Steuern bekommen „Junge“ wachsen auch mit nom. 7% p.a. mit und 81,5% vom Ertrag/Zinseszins darfst DU legal behalten.
Je nach Sparer-Naturell sind die Betraege, die man dadurch „erwirtschaftet“, erst ab sagen wir 50-100k Depotwert ueber Freistellungsauftrag relevant.
Das erklaert, weshalb es erst spaeter im Anlegerleben mehr Interesse findet?! Und keines falls unsere jungen Anleger bekuemmern/verwirren sollte.
Mag sein, dass es nicht ewig so weitergeht (Steueraenderungen?), aber jedes Jahr in dem es klappt, kannst du das fuer dich einsacken/einloggen.
Einzelaktien-Anleger fahren meist schlechter, weil auf Kursgewinne beim Verkauf keine Teilfreistellung greift. Das muss eine schlaue Aktienwahl ueberkompensiere ;-).
Dividenden-Einzelaktien-Anleger also Ausschuettungsrenditen von 3-7% sind steuerlich noch schlechter dran (Bahres-ist-Wahres-Anleger). Sie zahlen direkt jedes Jahr mehr Steuern auf die Ausschuettungen, die dann nicht fuer Wiederanlage/Zinseszins/Konsum zur Verfuegung stehen.
D.h. der noetige/sich selbst gesteckte Kapitalstock/-fluss wird gegenueber dem Thesaurierer-Anleger spaeter erreicht (2-4 Jahre?) und zum Lebensende freuen sich die Erben, weil ggfls viel zu viel da liegt, um eben gewisse jaehrl. Auszahlungsstroeme wahrscheinlich zu machen?!
Besonders Schlaue/Unbedarfte versuchen mit einem Auslandsdepot (DeGiro u.a.) Ausschuettungen und Kursgewinne zu stunden (oder aussversehen in der Steuererklaerung mehr oder weniger Teile vergessen anzugeben)?
Das „spart“ im Moment noch mehr Steuern – aber bedenke, im Digitalen Zeitalter geht nix mehr verloren und das Finanzamt kennt auch einen Zinseszins: 6% auf saeumige Steuern …
Klingt zu schön, um wahr zu sein, nur 18,46% Steuern , statt 26,375. Leider ist dies nicht der Fall, denn die Teilfreistellung ist nur eine Entschädigung für die 15prozentige Direktbesteuerung auf ETF/ Fondsebene und dem Wegfall der Anrechnung der Quellensteuer für ausländische Dividenden. Der Vergleich mit Einzelaktien ist falsch, da die Bezugsgrösse verschieden hoch ist.
Bei Thesaurierern werden Kursgewinne sehr wohl besteuert, allerdings nur über die Vorabpauschale, also ist ein gewisser Steuerstundungseffekt da. Bei Ausschüttern fällt dagegen die Vorabpauschale meist weg, da die Ausschüttungen in der Regel höher ausfallen, als die VP.
Hi Timo,
wie war das denn bei Dir?
Wir hatten 2017 bei ausschuettenden ETFs 26,375% Steuern auf die Ausschuettung gezahlt und je nach ETF ein paar Quellensteuern gegenrechnen koennen (so 0% bei UK-ETFs bis ein paar wenige % bei MSCI World-ETF).
2018 dagegen zahlten wir nur 0,7 x soviel (also WENIGER). Naemlich 18,5%!
Das mit den 15% auf Fondsebene ist nur neu fuer deutsche Fonds mit deutschen Aktien (zB DAX mit DE ISIN also Domizil in D), bzw betrifft nur den Anteil deutscher Aktien in einem in D aufgelegten Fonds.
Also fuer MSCI World-ETFs, die in D domiziliert sind (gibt’s das ueberhaupt noch?) mit 3,x% Anteil an deutschen Aktien … also fast nix!
Auslaendische Fonds mit nur oder teilweise dtsch Aktien hatten schon immer 15% Quellensteuer auf Ausschuettungen aus D bezahlt (also zB dein Stoxx600-ETF in LU oder FR oder IE).
Wie wuerdest du einen korrekten Vergleich oder eine Annaeherung dessen mit Einzelaktien durchfuehren?
Bei Ausschuettungen gibt’s einen kleinen Vorteil je nach dem woher die Aktie stammt (bei UK-Aktien zB gibt’s keinen Vorteil da keine Q-Steuer, bei Laendern mit eckliger Q-Steuer Rueckerstattung auch nicht zB Italien, bei US-Aktien, ja).
Aber mit Einbeziehung von Versteuerung von Kursgewinnen bei Verkaeufen, sind Einzelaktienanleger wegen fehlender Teilfreistellung gegenueber ETFs mE jetzt nicht so rosig dran?! Bin auf deinen korrekten Vergleich gespannt! Gerne 70/30 MSCI World / EM oder ACWI oder so.
Die Vorabpauschale ist bei niedrigem Basiszins ein Fliegenschxxx …
Was haelst du denn selber (womit hast du selbst Erfahrung)? Ausschuettende ETFs, Thesaurierende ETFs, Aktien?
Hast du schon mal Steuern auf ETFs oder Aktienausschuettungen gezahlt?
Wenn Ihre Aussage stimmt, dann bezahlt ein ETF- Anleger 30% weniger Steuern auf Dividenden ,als ein Direktanleger. Ein ETF würde somit nicht nur das Einzelaktien-Risiko minimieren, sondern auch noch ein Steuerspar-Modell darstellen.
Ich würde mir wünschen, dass Sie recht haben, da ich davon profitieren würde.
Allein mir fehlt der Glaube, nach allen Erfahrungen mit unserem Steuersystem.
Gruss
Timo
Genau, 4% Regel, oder besser am Beginn 3,5% p.a. Inflations-angepasst jährlich rausholen für 30 Jahre. 40-50% Aktien, 15% Gold und den Rest in Bonds und Cash.
Dann sollte das Kapital mit fast 100% Wahrscheinlichkeit ausreichen. Ich habe das mit Simulationen aus der Historie überprüft. Im optimalen Fall mehrt sich natürlich das Kapital trotz Entnahme weiter.
Mit FairrETF gibt es einen ETF Sparplan mit Auszahlplan, hatte ich bisher so noch nicht gesehen.
Leider gab es keinen Kommentar von Oliver auf die Frage was jemand mit 60+ und einer DRV Rente bzgl. Entnahmestrategie machen/beachten sollte. Hätte mich sehr interessiert. Insbesondere für den fall möglichst kompletter Kapitalverzehr. Was meint Ihr dazu?
Moin Peter,
pauschale Ratschlaege helfen nicht/kaum weiter.
Du koenntest detailiert deine pers. Situation beschreiben, dann gaebe’s bestimmt viel konkrete „Meinung“ dazu …
Aber noch besser ist zunaechst ein umfassendes Selbststudium!
Wenn du alle Artikel zum Entsparen liest (ggfls auch Kommentare und dort genannte weiterfuehrende Links),
bei Oliver frugalisten.de
bei Albert
https://www.finanzwesir.com/blog/altersvorsorge-depot-entsparen
beim Maschinist den Gerda-Artikel u.a. freiheitsmaschine.com
Solltest du ziemlich weit kommen!
(parallel ein Journal/Exzerpt schreiben, was dir aus dem Gelesenen wichtig ist?)
Nix ueberstuerzen, langsam reinfinden -> Verantwortung uebernehmen.
Viel Spass dabei, Joerg
Bin 61 und gehe in 1,5J vorzeitig in Altersrente für Schwerbehinderte. Habe ausser meinen 80+J alten Eltern keine Angehörigen. Ich möchte nicht auf staatliche Nothilfe oder Hilfe aus meinem sozialen Umfeld zurückreifen müssen. Ich möchte mein Vermögen möglichst komplett verzehren. Um möglichst viel von meinem Geld zu haben plane ich 10+J (solange es mir Spass macht und gesundheitlich angenehm ist) im günstigeren Ausland zu leben (Asien, Osteuropa, Südamerika) – werde mich dazu aber nicht aus D abmelden. Eigentlich wollte ich in Rente etwas als digitaler Nomade arbeiten (bin Informatiker) aber aktuell ist mir die Lust dazu vergangen – vielleicht kommt die wieder und ich schreibe wieder ein paar Fachartikel oder Apps.
Habe meine DRV-Rente durch freiwillige Einzahlungen etwas aufgestockt – leider erst zu spät von dieser Möglichkeit erfahren um die bei mir erheblichen steuerlichen Vorteile ein paar Jahre mehr zu nutzen. Plane zusätzlich eine meiner beiden bAV zu verrenten. Damit sollte mein Langlebigkeitsrisiko in Höhe meiner Basisausgaben (wie Wohnungsmiete, Essen, Klamotten, Steuer, KV, PV) abgedeckt sein (der DRV-Anteil ist inflationsgeschützt) und ich habe einen „Demenzschutz“ durch regelmässige Einnahmen ohne Finanzentscheidungen treffen zu müssen. Bin obwohl ich schon älter als 55J war von der PKV in die GKV gewechselt – als ich schwerbehindert wurde über das diesbezügliche Sonderzugangsrecht. Wer auch sowas erwägt sollte u.a. die GKV-Beiträge auf alle Kapitaleinnahmen für freiwillig GKV-Versicherte bedenken.
Meine zweite bAV plane ich als Kapital auszahlen zu lassen. Mein gesamtes Kapital liegt auf Tagesgeldkonten.
Sobald sich Festgeld wieder lohnen sollte plane ich einen Teil auf eine Festgeldleiter umschichten.
Mein maximale monatliche Entnahme plane ich so, dass mein Kapital in 20J aufgebraucht ist, bis auf einen Notgroschen von 10TE. Am Ende soll lieber etwas Leben als Geld übrig bleiben. Sollte doch etwas übrigbleiben werde ich dies testamentarisch einer geeigneten Organisation zukommen lassen.
Das mir gehörende Elternhaus habe ich in meinen Planungen nicht berücksichtigt. Meine Eltern leben noch und gerne kann es für Ihre eventuell nötige Betreuung verzehrt werden. Wahrscheinlich werde ich hier aber eher eine Einnahme haben.
Habe vor 2J meine paar Einzelaktien gut verkauft. Erwäge nun max. 20% meines Kapitals in einem einzigen ETF anzulegen – aber nicht wegen besonderer Renditehoffnungen, sondern zur Diversifikation, weil ja sonst mein gesamtes Vermögen an Deutschland, Europa, Euro hängt. Was denkt Ihr zu diesem Aspekt?
Zur dieser „Strategie“ ist es eher zufällig gekommen weil ich 35+J angestellt in D arbeitete. Aber auch wenn ich das heute aktiv zu entscheiden hätte kommt es mir sinnvoll vor, Langlebigkeit und „Demenz“ in Höhe der minimalen Basisausgaben durch Renten abzusichern. Gerade das Langlebigkeitsrisiko kann m.E. eine Versicherung durch poolen besser abdecken als die beste individuelle Portfolio-Entnahmestrategie (solange die Versicherung nicht zu „betrügerisch“ agiert).
Hallo Peter,
im Leben geht’s oft nicht darum welches „der beste/optimale Weg“ waere (finanziell, steuerlich, beruflich, beziehungstechnisch, you-name-it),
sondern „welcher Weg passt (momentan?) am besten zu mir“, weil es i.d.R. zu schwer? ist sich selbst zu aendern (damit der „beste Weg“ zu einem passen wuerde).
Eine weitere Frage waere, wie den „besten“ Weg erkennen, da die Zukunft keiner kennt und Wahrscheinlichkeiten eben auch nur Wahrscheinlichkeiten sind.
Eine wichtige Entscheidungshilfe ist aber auf jeden Fall Weiterbildung, weil erst dann schemenhaft bessere von suboptimalen Wegen unterschieden werden koennen.
Insofern alles klar bei dir, mach dein Ding wie beschrieben. Lebe jetzt!
So Renten-/Versicherungs- und Vorsorgekram wird viel beim der-privatier.com behandelt. Kennst du vermutlich?
Dort sind auch viele Kommentatoren, die vielleicht beherzt auf deinen Plan einsteigen? Ggfls dort nochmal posten?
PeterR hat so Q&A-Bereiche fuer den Zweck eingerichtet …
Ich meide/minimiere bAV, Riester, Ruerup, Versicherungen, etc so weit wie moeglich und waere da kein guter Ratgeber … bin eher aus der Gernonimo-Fraktion 😉
LG Joerg
Schade, zum ersten mal war ich von einem Podcast enttäuscht. Oder ich habe mir unter dem Thema „Entnahmestrategie“ etwas anderes vorgestellt.
Bei der 4%-Regel wird Kapital-Erhalt vorausgesetzt, das ist für mich deshalb keine Entnahme als Strategie, sondern lediglich Ertragsverwendung.
Natürlich ist es schwierig, mit den verschiedenen Unsicherheiten: zukünftiger Bedarf, Höhe der Zahlungen, Gesamthöhe des Kapitals, weitere Wertentwicklung der Investitionen, eigene Langlebigkeit, Steuern in der Zukunft und Inflation zu jonglieren.
Dabei auch ständig auf amerikanische FIRE-Fans zu verweisen, passt nicht nach Mitteleuropa.
Hallo Daniela,
das ist schade, dass Dir die Folge nicht gefallen hat. Grundsätzlich können wir in so einer Folge nicht auf alle Belange eingehen. Dennoch gibt es gerade für ETF-Anleger eine ganze Menge Anknüpfungspunkte, die sie mitnehmen können.
Und was die Verweise auf die USA angeht: In Deutschland gibt es weder Untersuchungen noch konkrete Beispiele zu diesem Thema – in den USA schon. Der Blick muss daher unweigerlich in die USA gehen. Und es wird vermutlich noch einige Jahre dauern, bis es welche gibt.
Viele grüße
Daniel
Bei 26:27 wird ein Softwaretool zur Simulation von Entnahmeverläufen genannt. Wie schreibt man das und wo kann ich das bekommen?
http://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php
Entsparen – Desinvestition – Auszahlplan
Das Entsparen bzw. die Desinvestition (Entnahmeplan oder Auszahlplan) ist wesentlich komplizierter. Denn einen größeren Betrag als monatliche zusätzliche „Rente“ über etwa 20 bis 30 Jahre aus einem Topf bei schwankendem Guthaben zu entnehmen, ist mit 100% Risikofreiheit schlicht nicht möglich.
In einer Nullzinsphase frisst die Inflation das Barvermögen auf (Regel der Zahl 72). Kommt der Crash mit 50% Verlust zu Beginn des Periode des Entsparens, wird das Depot nachhaltig entwertet.
Um das zu dämpfen bzw. zu vermeiden bleiben nur 3 Möglichkeiten:
1. Faustregel = 4%-Regel:
Die jährliche Entnahme sollte 4% des Anfangsdepotbestandes nicht überschreiten.
2. Entnahme bei Verlust von max. 20% der ETF stoppen.
3. Abhängig von der Höhe des Depots, der geplanten Dauer der Entnahme und der
Inflationsrate die Asset-Allocation anpassen:
Die Verhältnisse von ETF zu Anleihen zu Cash optimieren.
Dazu gibt es mehrere Theorien. Die Börsenverläufe der Aktien- und Fondswerte in einem Zeitraum von über mehr als 80 Jahren in den USA wurden anhand von Computermodellen ausgewertet und für die Zukunft simuliert.
Auch hier tut sich Vanguard hervor. Anhand der sog. Monte-Carlo-Simulation kann man mit einer 99% Wahrscheinlichkeit sagen, dass bei einer jährlichen 4,5%-Entnahme und einem Anteil von 20% ETF (weltweit gestreuter ETF), 5% Anleihen-ETF und 75% Cash (= Tagesgeld) bei 120.000 Dollar im Depot und bei einer Inflationsrate von 2%, das Portfolio in 20 Jahren nicht pleite gegangen ist.
Dazu gibt es einen Simulator von Vanguard im Internet, wo die Variablen beliebig eingestellt werden können und der die Wahrscheinlichkeiten ausrechnet. Nichts anderes machen für viel Geld die Vermögensberater der Banken und Versicherungen.
Siehe: Vanguard Retirement Nestegg Calculator
Erklärung dazu auf Deutsch auf YouTube